Günlük / Ekim 2025

Bu röportaj Enis Batur'un Yalçın Küçük'le yaptığı ve 2002 Aralık'ta Cogito dergisinin 31. sayısında yayımlanan "Entelektüeller Gerekli mi?" başlıklı yazının bütünüdür.

Enis Batur: Yalçın Bey, insanoğlu dediğimiz zaten karmaşık bir canlı türü, bir de bazı insanlar ötekilerden daha karmaşık oluyor. Çünkü onların kimlikleri bir kere çok bileşken bir kimlik. Ayrıştırılması da doğru değil; madem ki böyleler onları bütünlüklerinde görmek durumundayız. Bir yönleriyle almak bana doğru gelmiyor ama yine de, hani bir ansiklopedi maddesi için diyelim, künyeniz kaleme alınacak olsa sizi öncelikle nasıl konumlamak gerekir? Kısacası, nesiniz siz? Bir bilim adamı diye mi tanımlamak gerekir, bir yazar diye mi tanımlamak gerekir, aydın diye mi tanımlamak gerekir, yoksa bütün bunları peşpeşe dizecek bir tanım denemesine mi girişmek doğru olur hiç ayrıştırmadan.

Yalçın Küçük: Doğrusu bizim gibi insanlar kendilerini tarif etmek zorunda kalırlarsa günlük bir tarif yaparlar. Bana bugün sorsanız Türkiye’de vücut olmuş aydın muhalefetiyim derim ve tek muhalefetim diye de eklerim. Beni kaldırın, son iki yılda Türkiye toplumunda ciddi hiçbir düşünce ayrımı olmadığı görülecektir. Birinci yanım bu; ikinci yanım ise bana sorarsanız, çok özgün düşünen bir insanım. Düşüncelerim önemli olabilir, olmayabilir ama benim hiçbir düşünce kavramım şimdiye kadar kullanılmış kavramlar değildir. Hiçbir şeyi dışarıdan almam ve dışarıdan alınanların hepsine karşı çıkarım. Örneğin bütün dünya Gorbaçov’u III. Bonaparte’a benzetti, meşhur darbeyi yapana. Ben hiç öyle düşünmedim. Bana göre Grbaçov bir XVI. Louis'ydi. Şimdi bütün dünya bugün oraya doğru gidiyor, ama ben bunu başta söylemiştim. Aynı şekilde herkes Sovyetler Birliği’nin ekonomik nedenlerle çöktüğünü söylüyordu, ben, kitaplar yazdım ve "hayır, hiç alakası yok, ekonomisi çok sağlam, ideolojik nedenlerle çöktü" dedim. Amerika'da doktora yapan bütün öğrencilerim, "Amerika görüş değiştirdi, onlar da ideolojik nedenlerle çöktüğünü söylüyor" diyorlar. Bu örnekleri çoğaltmak istemiyorum, çünkü örneklerle konuşmayı sevmem. Bana neden mutlu olursun derseniz, Türkiye’de aydın muhalefeti olduğum için mutluyum, derim.

E.B.: Sizin getirdiğiniz tanıma ben kendi payıma katılıyorum. Gene de sorumun altında daha ilkel bir şey yatıyor, teknik bir tanım arıyorum ben bir yandan. yaptığınız işi bilimin kapsamında tutabilir miyiz? Formasyon itibariyle dönüp baktığımız zaman, öncelikle bir bilim adamı formasyonundan söz ediliyor, değil mi?

Y.K.: Çok yüce bir şey bu; kendimi buna layık görmem, ancak şunu soruyorsanız, evet bilim adamı olmak isterim. Birtakım tarihçileri eleştiriyorum ama tarihçi değilim. "Tarihçi değilim" dediğim zaman tarihçiliği çok yüksek saydığım için tarihçi değilim diyorum, Doğan Avcıoğlu ve ben, bir tarafıyla bilimsel, bir tarafıyla çok bireysel olarak Türkiye tarihini alt üst ettik. Yıllarca, “ilk kurşun İzmir'de değil, Dörtyol'da atıldı" diye ısrar ettim. Önce Dörtyol ya da Belen dedim, daha sonra konu üstünde çalıştım, "Dörtyol" dedim. bugün Dörtyol olduğu resmen de kabul ediliyor. Çok acıdır, İskenderun’da katıldığım bir panelde Dörtyol dediğim için, Malatya Devlet Güvenlik Mahkemesi, normalde bir yıl verirken bana bir buçuk yıl ceza verdi ve kesinleşti. Evet bir tarafım bireyseldir, kimi zaman devlet güvenlik mahkemelerinde, "çok üstüme gelmeyin, ilk kurşunu dedem attı, ispat ederim" diye söylerdim. Böyle bir şey yok ama dedem orada çete reisiydi. Garip, bilimdışı inançlarım da var, bilimin bu topraklarda doğacağını düşünüyorum örneğin. Siz sormadınız ben söyleyeyim, çünkü Marksizm bu topraklarda biterse dünyada biter. Bu benim kesin inancım. Bir yanım da böyle çok yerel.

E.B.: şimdi biraz geri çekeceğim. Yirmi yılı geçti sanırım, sizin doktora tezi kavramı üzerine bir yazınızı okuduğumu hatırlıyorum. Türkiye’de yazılan tezlerin ezici çoğunluğunun, bu ada uygun olmadığını, çünkü bir tezi olmadığını söylüyordunuz. Sizin tezinizin tezi neydi?

Y.K.: Benim doktora tezim "Planlama" idi. Planlamanın bütün özünün Sovyetler'den doğduğunu göstermeye çalışıyordum, matematik tarafları da vardı, çok da özgün değildi ama bu da doğru çıktı. Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde planlamanın felsefi bir iş olduğunu, müdahale etmeye, değiştirmeye yönelik olduğunu, bir teknik olmadığını anlatmaya çalışıyordum. Toplum beni öyle bir noktaya getirdi ki, ne söylersem tez olarak kabul etti. Orada matematik formüllerden söz ediyordum, matematikte Jakobenler vardır, Jakobenlerden bahsediyorum diye beni çaktırmak istediler. Tez yapmayı bir savaş olarak gördüm. Ne yaptıysam savaş halinde yaptım; düşünce eşittir savaş diye düşündüm.

E.B.: aslında tez kavramı önemli sizde. Üniversite bazında, gençlik yaşında kurduğunuz yaklaşımı, bir tez yaparken kurduğunuz yaklaşımı, daha sonra düşüncenizin gelişimi sırasında da kilit bir kavram olarak korumaya devam ettiniz. "Ben tezlerimin insanıyım, bekçisiyim, savunucusuyum, savaşçısıyım" tavrı bu. Şuraya getirmek için kurcalamaya çalışıyorum: Türkiye’nin düşünce hayatı çok uzun süre boyunca genellikle devşirilmiş tezler üzerine kurulu oldu. Sizin ayrılan çizginiz, önemli bir model olarak görünüyor. Kendi tezlerinizi getiriyorsunuz. Bu tezlerin inandırıcılığı, doğru olup olmadığı ayrı bir konu. Ama her şeyden önce yaklaşımınızda, her zaman "ben bana ait tezlerle karşınızdayım" edası oldu. Bunun, geleneksel anlamıyla bilim düşüncesiyle çarpışan bir tarafı var mı? Bilim düşüncesi, aynı zamanda sanki üniversite denilen karkasın içinde hep biraz ehlileştirilmek durumunda kalmış, bir yerinden bir yırtılma gösterdiği zaman da, Kuhn’dan, Feyerabend’den ve benzerlerinden sonradan okuduğumuz gibi, Batı dünyasında da, hemen bir takım reddiyeler çıkartmış bir ortam. Size karşı üniversite bu tezleriniz nedeniyle tedbir aldı mı?

Y.K.: esas üniversiteler çalışma tezdedir. Bana göre insan, "işte bakın ben bir kitap yazıyorum, bütün kitaplar yanlıştır" diyorsa kitap yazar. Böyle bir iddia olmadığı takdirde kimse kitap yazmamalıdır.

E.B.: Ama böyle yapmıyorlar.

Y.K.: Ben hep bunu yaptım. Bir Yeni Cumhuriyet için isimli kitabım, 12 eylül’den bir hafta önce çıkmıştı, ancak bu fikirler bir sene önceden formüle edilmişti, 1979’dan beri vardı bende. Aynen okuyorum: "asker gelince, Erbakan'ı Türkiye'nin siyaset sahnesinden silip, Erbakan'ın temsil ettiği İslamcı, dinsel politikayı daha yoğun bir biçimde uygulayacak" bu kitapta hukuksal açıdan hiçbir sakınca yok, ama sekiz yıla mahkûm ettiler. Aynı kitapta, "Afganistan çok önemli olacak, dünyayı hızlandıracak" dedim, bu sözde Amerika ile ilgili vurgular vardı ve o da gerçekleşti. Seksenin ortasında, "ordu gelecek, Erbakan’ı yasaklayacak ve İslam’ı daha koyu bir şekilde uygulayacak", yönündeki tezim çok yayıldı ve işin garip tarafı da seksenli yılların ortasında bu doğru oldu. Bana pek çok değerli üniversite profesörü, "bunu tez yaptıracağız, yardım eder misin?" dediler. Ben de hem yardım ederim dedim, hem de çok terbiyeli bir şekilde güldüm. Yaptıramayacaklardı, bu görüşlerimi tez yapmak bütün bilimi reddetmektir, eninde sonunda oraya gider çünkü. Bugün aydın, bir haliyle değiştiricidir, bir haliyle de en tutucu olandır. Aydın olmak tutucu olmaktır. 1850’lerde en aydınımız, bana göre Cevdet Paşa'ydı, çok bilgili bir adamdı ancak en tutucu olanımızdı. En kötü, hiçbir şey bilmeyen aydınlarımız ise büyük Reşit Paşa, Ali Paşa'ydı, onlar değiştirdiler. Çok bilen tutucu olur, üniversite de böyledir. Dünyanın her tarafında en tutucu kısım üniversiter aydındır.

Osmanlı Devleti'nin kurucusu Osman’ın adının "Otman" olduğuna inanmaya başladım, sonra da gördüm ki benden iki sene önce, Halil İnalcık "Otman" demiş. Halil İnalcık niçin "Otman" demiş? Ben şimdi bunun üstüne yazıyorum, çünkü bu Osman değil Otman ise Osmanlı'nın kuruluşu ile ilgili olarak bütün teorilerimizin değiştirilmesi çok büyük bir ihtimaldir. Halil Bey, eski deyimle hasbelkader veyahut rastlantı sonucu ya da başka bir nedenle bunu bulmuştur, üstüne gidemez.

E.B.: Zaten bulmak başka, yorumlamak başka.

Y.K.: Hayır, düşünce kimileri için alev gibidir, üstüne gidemez. Ha, bana sorarsanız, ben kafamdaki hiçbir soruyu erteleyemem. Bu çocukça bir şey, ama bilim adamının aklı da çocukçadır, çünkü çocukça olmadığınız müddetçe bilim yapamazsınız. Beni çok attılar üniversiteden, hep kovdular, ben hep geri dündüm. Oyun haline getirdim bunu, hâlâ dönmek istiyorum, döneceğim, çünkü yine başvurdum. Kanuni hakkım var, hukuki durumumda hiçbir eksiklik yok. Bir de kanun çıkardılar, üniversiteden emekliliğini isteyerek ayrılanlar yani istifa edenler, otomatik olarak dönebiliyor. Bana şimdi uygulamıyorlar, çünkü korkuyorlar. Türkiye’deki üniversitelere birinci olarak girdim, birincilikle geçtim sınıflarımı. Şu anda da beni üniversiteye almak istemiyorlar; solcu olduğum için de değil, beni solcu kabul etmiyor çoğu.

E.B.: Niye istesinler ki sizi? Kimse başına dert almak istemez ki. Devamlı kovmuş olmaları bana makul görünüyor.

Y.K.: 12 Mart'ta kovdular, 12 Eylül'de kovdular, ben de hep geri döndüm. Bunu da bir alışkanlık haline getirdim. Ancak söylediğiniz noktaya geldiğimizde, özgün görüşler ortaya attım; ben bu toplum için, zahmete katlandığım için, bunu da iyi kötü onurla karşıladığım için, toplum, hiçbir mantıki nedeni yokken, benim onun adına acı çekmemle söylediklerimin doğruluğu arasında çok yüksek bir korelasyon kurdu. Akıl dışıdır ve bütün toplumlarda olur. Onun için benim görüşlerimi şu anda çok doğru kabul ediyorlar, çok memnunlar ve dışarıdaki Türkologların çoğu da beni kesip kesip yıldız yapıyorlar. Bunlara hiçbir itirazım yok ama anlayamadığım kavramlardan bir tanesi ündür. Bir aydın böyle bir camiada niçin ünlü olmak ister? Hiç ünlü olmak istemedim.

E.B.: Ben biraz daha "üniversite"de oyalanacağım. Evrenselleşmiş bir kavram olarak üniversite beni ilgilendiriyor. Türkiye'de üniversitenin macerası kötü bir macera. Otuzlardan başlayarak, belki daha da öncesinden, kuruluşundan başlayarak çok şey yaşadı üniversite, 12 Eylül'ü son kırılma noktası olarak alırsak, ondan bu yana da herhangi bir geriye dönüş emaresi görünmüyor. Ama soyut bir kavram olarak baktığımızda –biraz eski kelime tamlamaları kullanacağım– bilim yuvası, bilgi yuvası, düşünce üretilebilecek bir irfan yuvası vs… üniversite önemli bir kürsü olmuş her halükârda. Bir taraftan da, deminden beri çizdiğiniz tabloya uygun düşen bir gelişmesi var. Üniversite bir yandan da tutuyor. Demin değindiğiniz, "ne kadar bilgi o kadar muhafaza" gibi bir denklem çıkartabilecek özelliği ile bir sürü hareketi hazırlayan tarafı içiçe, yanyana, bir biçimde yaşamış. Mesela siz; neden vazgeçmiyorsunuz üniversiteden? Üniversiteye ihtiyacınız olduğunu kimse düşünmüyordur. Ne bekleyebilirsiniz oradan?

Y.K.: Bir defa, en komünizan meslek hocalıktır. Hocalık kadar güzel bir meslek yoktur. Komünizm karşılıksız olandır, hocalık da karşılıksızdır ve peygamber mesleğidir. Hocalık bana peygamberliğe en yakın iş olarak gelir. İkinci nokta ise inattır. Ben size, yaptığım her işi bir savaş gibi gördüğümü söyledim, her cephede savaşıyorum şimdi. Bu da bir savaş; düzenle, otorite ile hepsiyle savaş anlamına geliyor. Devamlı ittifaklar, cepheler kuruyorum kafamda. Onun için bu da benim için bitmemiş bir mücadele. Mesela Baltacıoğlu (İsmail Hakkı) en özgün adamlarımızdan bir tanesiydi; üniversite rektörüydü, tasfiye ettiler. Baltacıoğlu'dan başka, Behice Hanım'larınki çok büyük bir hareketti. Kemal Paşa, Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi'ni kurmakla ne büyük isabet etti. Turan Feyzioğlu'nun forum hareketi üniversiteye öyle bir yükseliş getirdi ki, onlar da gitti. İsmail Hakkı Baltacıoğlu'nun otuzlu yıllarda pedagoji ile ilgili yaptıkları çok önemliydi, Dewey dahi eline su dökemez. Arkasından Muzaffer Şerif, Behice Boran ve Berkes'in yaptıkları, onlar bir ocaktı, hemen bastırdılar. Sonra 1955-56’da İstanbul Üniversitesi, Dil ve Tarih-Coğrafya, Siyasal Bilgiler Fakültesi ve alkışlı yılların ortasında ODTÜ. İnanılmaz güzel bir kazan kaynattık biz orada. Bu düzen beni profesör de yaptı..

benim tekrar üniversiteye dönmek istememin bir nedeni de şuydu; ben hep kamucu oldum. devlet üniversiteleri boşalıyorken benim gibi meraklı bir adam, paraya da şöhrete de ihtiyacı yokken üniversiteye geliyor. şimdi mahkemeye intikal etti. kanunen gelemezsin diyemezler, kadromuz dolu dediler. ben de mektup yazdım, benim dilekçe verdiğim anda sizin üniversiteden, bölümden on beş gün içinde dört kişi ayrıldı, dedim. onlar da mahkemede halledeceğiz, demişler. dolayısıyla üniversitenin bu tip bir yeri var. üniversitenin rolünü benim tespitime göre en iyi görenlerden biri hilferding’di. hilferding, aydın olmak için “artık zaman”a ihtiyacı olduğunu düşünür ve üniversite “artık zaman”dır, ancak onu da kaldırdılar.

E.B.: Şimdi, tam kaç yıldı oldu hatırlamıyorum, belki on beş yıl önce, benim, sizin en başta değindiğiniz muhalifliğinize ilişkin sıcak yaklaşımım, galiba Emre Kongar'ı biraz endişelendirdi ve bana "yaşın müsait değil hatırlamazsın, bilemezsin, Yalçın Küçük, en başlarda, ilk başta CHP Genel Sekreteri olmak istiyordu, yani Bülent Ecevit öncesi, İnönü'nün genel başkan olduğu sırada, onun gözündeki önemli hedef oydu. Çünkü, asıl isteği iktidar olmaktı, muhalif olmak değildi, hayat onu muhalefete gönderdi" demişti. Bu doğru mu değil mi bilmiyorum, ama bana makul görünüyor. İnsan, hele gençken, herhalde iktidar olmak ister. Sonraki gelişmeleri de göz önüne alarak bunu soruyorum, CHP faslı hakkında hiçbir fikrim yok, ama TİP dönemine gelelim, sonraki gelişmeleri takip edelim, siz doğal olarak muhalif bir konumu mu seçiyordunuz, yoksa iktidara talip olduğunuz halde koşullar mı sizi zorunlu muhalefete mahkûm ediyordu?

Y.K.: Bir defa Emre Kongar'ın söylediğinde bir yanlış var, ben hiç CHP’li olmak istemedim. Bülent Bey, 1975’te beni ikinci adamı yapmak istedi, çok üstüme düştü. Belgeleri de vardır, Bülent Bey'e mektupla, "size şu isimler layıktır" diyerek on kişilik liste verdim. Bülent Bey bunların hepsini aldı; Erol Çevikçi, Algan Hacaloğlu bunlardan bazıları.

E.B.: Ama Emre Kongar’ın söylediği çok eski; sizin öğrencilik yıllarınız.

Y.K.: O zaman da Hikmet Çetin’i biz CHP’ye Genel Sekreter verdik. Hikmet hem öğrencilikten benim Fikir Kulübü’nde genel sekreterim idi hem de orada bulunuyordu. Eğer bununla ilgileniyorsa, Deniz Baykal var.

- "İktidar istiyorum"

E.B.: Talip değildim mi diyorsunuz?

Y.K.: Hiçbir zaman olmadım. Birinci nokta bu. Behice Hanım’ın benimle ihtilafı da oradan çıktı, şimdi de çok mutluyum. Sizi ilgilendirir mi, ilgilendirmez mi, bilmiyorum; ben kaçmasını iyi bilirim. Ancak şurası doğru: Ben iktidar istiyorum. Hâlâ da geleceğimi düşünüyorum.

Şimdiye kadar buralardan kaçtıysam, o iktidarın objektivitesini görmediğim içindir. Dar anlamda değil, geniş anlamda aydın iktidarı istiyorum. Bunu açıkça formüle ediyorum, bunun da şartları gelecek… Halksız demek istemiyorum, sakın yanlış anlaşılmasın. kitaplarımda da var, ben ilericiliği, tutucu olan halkı ilerici yapma olarak gürüyorum. Emre Kongar'ın söylediklerinin bir kısmı doğru değil ama benim gibi bir adamın toplumsal bir iktidar kavramı olmasa, herhalde bu kadar çok çalışmaz.

E.B.: Bülent Ecevit'in formülasyonuna da taban tabana zıt o zaman. Benim gözümde Bülent Ecevit en azından son 25-30 yıldır Türkiye'de aydın kavramı kapsamının içine girebilecek hemen herkesten uzak durmaya çalışan, hatta onları ihbar eden bir politikaya dayandı. siz tam tersini söylüyorsunuz: Aydın ittifakına dayalı bir iktidar projesinden söz ediyorsunuz.

Y.K.: Bundan 20-25 yıl önce Bülent Bey'in kültürsüz olduğunu yazdım; hâlâ da öyle olduğunu düşünüyorum. Biz iktidara gelmeliyiz; ama bu görüşüm sadece Bülent Bey için böyle değil ki; Türkiye solunda da hiçbir iktidar kavramı bulunmuyor. Öğrenciyi çok severim, hayatta en çok sevdiğim şey hocalık, öğrencilik; ama öğrenciyi sevmek başka şey, öğrenci perspektifine bağlı kalmak başka şey. Bizim solumuz öğrenci perspektifini aşamıyor. Dolayısıyla iktidar kavramı yok; iktidar kavramı olmayan bir sol, sol olmaz.

E.B.: Bir siyasi hareket olmaz.

Y.K.: Olmaz tabii… Türkiye solu, özellikle altmışlı yıllardan sonra aydını çok fazla hırpaladı. Aydını ben de hırpalıyorum ama ben tartışıyorum, mahkûm etmiyorum.

E.B.: Öyle mi?

Y.K.: Tek tek aydını mahkûm ediyorum tabii, ancak kurum olarak aydını mahkûm etmiyorum, tartışıyorum. zaten etmediğim belli, Aydın Üzerine Tezler’e gelinceye kadar, altmış solculuğu, tanzimat ve Genç Osmanlı aydınlarının hepsini silmiş durumdaydı. Ben –ister kabul edilir ister kabul edilmez– onları rehabilite ettim. Onlara en karşı olanlar "Aydınlık Hareketi" diyeceğimiz dergiydi. Şimdi onlar, benim kitaplarıma da atıf yaparak Namık Kemalİi, diğerlerini göklere çıkarmaya başladılar.

"İktidar büyüleyicidir"

E.B.: Peki bu iktidar odağı çerçevesinde başarısızsınız değil mi?

Y.K.: Biz otuz yıllık bir iç savaştan geçtik. İktidar büyüleyicidir, hangi kapının arkasında olduğunu bilemeyiz. Şu anda Türkiye aydınının aydın kütlesi olarak çöktüğünü, ancak kavram olarak da çok güçlendiğini düşünüyorum. Bütün tezleri doğruluk kazandı, halka da mal oldu. Ancak kütlemiz çöktüğü için onu hissetmedik. Bana gelince, ben öyle düşünmüyorum.

Paris'ten Ankara'daki avukat arkadaşım Dursun'a, “savcılığa başvur, refah partisi kapatılsın” diyerek, bir dilekçe gönderdim. Türk devleti benden on üç ay sonra oraya gitti. Mesela Vural Savaş bir televizyon konuşmasında benden duymuş. Akın Birdal'ın Amerikan şemsiyesi altında olduğunu söylemiş, Cevizoğlu çok şaşırınca, “nereden çıkardınız bunu” demiş, Yalçın Küçük söyledi demiş Vural Savaş. Devletin bana tutumu bu, beni çok ciddiye alıyor, o yüzden de hep hapse atıyorlar.

Refah'ın kapatılması ile ilgili dilekçeme gelince, ki ben dine çok saygılıyım, din özgürlüğünü savunan bir adamım. Benim üniversitedeki öğrencilerim çok rahattı, türbanları vardı. Bir hoca olarak öğrencinin türbanla gelmesi kadar doğal hiçbir şey yoktur, ancak anti-türban ekibinin söylediklerinde de bir haklılık payı var. Yani onu bir özgürlük değil de, bir parti hâkimiyetinin göstergesi haline getirdiler, ki bana göre şu anda da geçmiştir. Tabii hastabakıcı, yargıç ayrı. Onların belli bir üniformaları var. Dinde çok özgürlükçüyüm, ama dilekçeye şunu da koydum: O sırada da Bayrampaşa Cezaevi’nde ölüm oruçları vardı, Societe Genérale’in radyo klasiklerini dinlerdik, saat başı ölümleri veriyordu. Bu da herkes gibi beni çok üzüyordu. Fakat o gün, o zamanın adalet bakanı Şevket Kazan, "bugün kandil gecesi, o yüzden durduruyorum, isteklerini kabul ediyorum" dedi. Bu olamaz, dini esaslı bir kamu kararı olamaz çünkü. O dönem İslamcısı, ırkçısı, Kemalist'i, işadamı hepsi bir yumruk olmuşlar, aydını ve halkı eziyorlardı. Şunu yapabilirdim, bu yumruğu açmam lazımdı. Bende iktidar kavramım farklıdır, her zaman Hegel ve Marx’ın devleti çok karışık, anlaşılmaz bir şekilde yazdıklarını söylerim. Kendime güvenimle bu yumruğu açmam gerektiğine inandım hep, bunun da örnekleri olmuştur yaşamımda. Benim bu konudaki açılımlarından bir tanesi, Haymana Cezaevi'ndeyken gerçekleşti, Mesut Yılmaz ve Öcalan suikastıyla ilgili açıklamalarım oldu. Bu tür aslında bana yakışmazdı, bana bir şey söylenmişti, benim bunu anmamam, anlatmamam lazımdı, ama anlattım. Anlattım, çünkü ülke çok sıkışmıştı, ben çok sıkışmıştım. "ya Öcalan’ın istediklerinin bir kısmını yapın ya da bu sorunu çözün" dedim. Bu nedenle anlattım. Sabetayizm ile ilgili yayınlarım da budur. Bugün Türkiye’de bir rahatlama varsa, bunu ben mi yaptım, hayır, benim adımlarım bu yöndeydi derim. Türk aydınını ve bununla beraber olan Türkiye halkı üzerindeki bu umudu hep canlı tutuyorum ve kendimi çok genç hissediyorum. Dolayısıyla Enis Bey, eğer yaşamı devamlı böyle düşünürseniz benim için bir yenilgi olmadığı görülecektir. Ün kavramı, bir de yenilgi kavramı yoktur bende. Bu bir mücadeledir. Aslında bana sorsalar ben asıl atışlarımı, beni düşüp öldü zannettiklerinde yaparım.

Bilimde yapmak istediğim de, hayatta yapmak istediğim de, sevdiklerimle ilişkim de bir savaş ilişkisidir. İzin verin bir şeyi daha söyleyeyim, hiç savaşçı bir insan değilim, ama bir insanı insan yapan iki mekân vardır bana göre; biri savaş, diğeri sevdiği ile baş başa kaldığı zaman. Orada insan mısın, değil misin belli olur. Çok şükür birincide benim bir tecrübem var, yani savaş tecrübem var, ancak savaşa gitmemek için ağladığım anlar oldu. Ağladım demekten de utanmıyorum, insan ağlamalı, ama ben savaşa gittiğim için çok memnunum. Savaşın kendisi büyüleyicidir, öyle kolay bir şey değildir savaş. Başkaları bana ne isim verir onu bilemem, ama bana verilen isimlerin içinde en çok sevdiğimi bana savaşta askerler verdiler; "kabadayı profesör asker" derlerdi. Savaşta hem savaştım, hem halk savaşı yaptım. Bir defa babam asker, asker çocuğuyum. Hakkımda Atina'da Livanis yayınevi tarafından çok satan bir kitap çıktı, o kitap çıktığında Atina’da sokaklarda dolaşamıyordum, orada da söyledim. Bir defa bu ordu ile savaştım, hiç kimse bana bu ordu hakkında kötü şey söyletemez. Her orduda olduğu gibi, o kadar güzel çocuklar, üstteğmenler tanıdım ki… Bunu her yerde söylüyorum, bu söylediklerim de Türk ordusuna çok yabancı kavramlardır. Bunları söylüyorum diye Kemalizm'in uşağı oluyorum, böyle bir şey yok, benim görüşüm bu. Ama aynı zamanda erlere çok kötü davranan subaylar vardı, bu savaşta onlar için savaş yaptım ve bu da halkın iki bin yıllık sağduyusu, iç güdüsüydü. Dayaktan sırtları paramparça olmuş erleri aldım, kurtardım. Beni yeşil hatta da sürdüler, en sonunda hastaneye attılar. Dilekçe yazdım, bir albayla anlaştım. Mahkemeye vereceğim, çocuk hastanede imzalayacak, her şeyi hazırlamışız, sonra er, "işittim sen terhis olacakmışsın. ben dilekçeyi veririm, sen gidersin, bunlar beni daha kötü yapar" dedi, inanılmaz bir sağduyu… Bunları yaşadım, bunları yazıyorum ama esas konumuza gelecek olursak, benim her şeyim savaş, bir de teori. yani günlük hayatımda da bir şey yapacağım zaman, evvela kafamda, onun modelini kuruyorum, teoriyi kuruyorum ve bana en fazla o modelden deviasyonlar yaratmak kalıyor. Hayatım hep deviasyonlar peşinde geçiyor, kafamın içinde de öyle.

E.B.: Şimdi, zaten biraz daha oralara döneceğim, sormak istediğim bir soru da şuydu: Bilim, size göre, işin özünde ne kadar bilgiye dayanıyor, ne kadar inanışa dayanıyor? Çünkü bizler uzunca sayılabilecek bir dönem, bu iki unsuru birbirinden uzak tutma eğiliminde olduk. Bilim dediğimiz şey, inanışlarla, kişinin kendi inanışlarıyla (bunların ille de bir öğretiye, bir dine ya da bir ideolojiye bağlı olması şart değil) uzlaşamaz, çelişir diye düşünülüyordu. Bilgiyi sanki ulaşılacak arı bir form gibi görme eğilimi egemendi ama son yıllarda birçok kişi bunun tam böyle olmadığını düşünmeye başladı. Siz bilgi birimleri ile ilgileniyorsunuz, ama bir yandan da kendinize özgü birtakım inanışlarınız var. Yeryüzüne, yeryüzündeki hayata, bunun toplumsal veya bireysel yanlarına ilişkin çeşitli, inanç kapsamına girebilecek birimlerimiz de var herhalde elimizde. bunlar nasıl bir ikilem içerisinde ilerliyor, nasıl birbirlerini bütünlüyorlar?

"Sezgi çok önemli benim düşüncemde"

Y.K.: Bir defa, bilim adamının kendisi bilimsel değildir, çünkü çok garip bir yaratıktır o. Toplumda düzen olduğu, yasa olduğu fikrinin bilimsel bir ispatı olamaz ve bilim adamı bununla başlar işe. Hep düzen peşindedir, hep yasa peşindedir. Bu bilim dışı bir şeydir, birinci nokta bu. İkincisi, inanışlardan çok sezgi çok önemli benim düşüncemde. Evet, sezgi çok önemli ve bütün önemli buluşlarda var. Yani bilgi dediğimiz zaman, böyle bir alfabe bilgisi, sağlam bir bilgi gerekli. işte Cambridge, Oxford dediğimiz zaman bunu kastediyorum. O kendi formatında sağlam bir bilgiyi veriyor üç yılda.

E.B.: ama aynı zamanda, onu verirken bir yandan da kişinin kendi sezgilerinin gelişmesine ket vuracak bir corpus oluşturmuyorlar mı insanın zihninde. Onlara inandırarak bir anlamda, kişinin kendisine verilen kişidışı, çok genel bir durumu yırtabilmesi ancak kendi yeteneklerine bağlı kalıyor o zaman.

Y.K.: Efendim, bu söylediğiniz şurada doğrudur: büyük katkıların hiçbiri Ortodoks olan bilim adamlarından çıkmamıştır. Keynes iktisadını yazdığı zaman herkes şaşırmıştır.

E.B.: sapmaydı o da.

Y.K.: Hiç alakası yok. Keynes’inki, Marshall’ın arkadaşı, ama iki kitaptır. Keynes’in kitabı beş parmaktır, sezgidir. Sistemin işlemeyen bir takım atıl aralıklarını görmüş, onun üzerine bir sistem kurmuş. Benim bütün sözlerimde söylediğim gibi iyi bir bilim adamının mutlaka bir sanatla ilgisi olması gerekir. Keynes’in vardı, siz benden daha iyi bilirsiniz, "Keşke" yerine Keynes yazılsa, derim. Benim bir de bu tür yazma programlarım vardır, mesela uçuk sosyeteleri yazmak istiyorum. Keynes’e tekrar dönecek olursak, çevresine baktığımızda, biliyorsunuz, Virginia Woolf, Isador Duncan gibi isimler var, hepsi de uçuk. Kendisi de gider oraya, öyle bir adam, garip bir adam. Bolşoy Balesi gelir, gider hemen baş balerinle evlenir. Bunları ayıramazsınız, sezgileri olan bir insan çünkü.

E.B.: Şimdi, tamamlayıcı soru olarak da, hemen hemen bu dediklerinize getirecektim: Sizin analizlerinizde öteden beri öznellik ağır basıyor aslında. Bizde, bilim adamlarında çok hoş görülmeyen, ama sizin büyük bir fütursuzlukla kullandığınız bir öznellik payınız var. Belki de bütün özgünlüğünüz oradan geliyor. Çok metodik, kişidışı denilebilecek, impersonel bir üslûp değil, tam tersine, bütünüyle şahsi, öznel, sezgilere dayalı, yer yer de insanı endişelendiren varsayımlara çok bel bağlayan bir tarafınız var.

Y.K.: Birinci kısımda biraz kuşkularım var, çünkü o üsluptan uzaklaşıyorum. Yalnız o üsluptan uzaklaşıyorum dediğim zaman, o yaptıklarımı yanlış bulduğum için değil; okuyucuyu çekmek için, okumaya alıştırmak için uzaklaşıyorum. Kitaplarım çok kalın kitaplardı, ama hepsi büyük bir hızla okundu, buna "Brechtyen dönemim" diyorum. Bundan da kastım şu, biliniyor ama yine de söyleyeyim; Brecht, kitlelerin çok heyecanlı olduğunu düşündüğü zaman heyecanı dışarıya atan bir tiyatro dili geliştirdi. Ben de bu amaçla yazılarıma çok büyük bir ilgi uyandırmak istedim, uyandırdım da… Şimdi ona ihtiyacım yok. Şimdi okurun düşünmesine, aklına ve yöntemine yöneliyorum. Dolayısıyla birinci noktada yaptığım bu. İkinci noktada söyleyeceğim ise benim bütün düşünce sistemim, kurulu bilimin dışındadır. ama bunları yaparken de o kadar çok korkuyordum ki, kimse bilmez, ben, “hamidizm eşittir kemalizm” vurgusuna vardığım zaman, günlerce daktilodan kaçtım, çünkü bana inanılmaz geliyordu. Birinci İnönü Zaferi de öyle. Şimdi Sabetayizm konusundaki bulgularımdan gerçek anlamda ürküyorum. O yüzden de "benimle konuşmayın" diyorum. Dolayısıyla böyle "heroic", İngilizce deyimlerle, ascension’lar yaparken bundan hoşlandığım izlenimini vermek istemiyorum. Bunlardan çok korkuyorum.

E.B.: Bence hoşlanıyorsunuz da, hazzını alıyorsunuzdur, diye düşünüyorum.

Y.K.: Enis Bey, öğrenme, hele bulmak kadar heyecan verici hiçbir şey yoktur. Çok hoş bir duygudur bulmak. Dolayısıyla bu tür insanlar birazcık da iticidir, bizim gibi. O yüzden çok az insanla görüşüyorum. Tabii Arşimed'de bir kesit bilinmez, benim gibi… Kendi bulduklarıma kendim şaşıyorum. Son çıkan kitabımda Şebeke'de öyle şeyler var ki, herkesi şaşırtıyor. Bir müddet sonra alışıyorum, unutuyorum bunları. Büyük aşık, büyük devrimci, büyük bilim adamı seçmecidir. Stefan Zweig’ın, bu dünyadan ayrılırken yazdığı mektuptaki bir cümle beni çok etkiler ve doğru bulurum: "Öğrenme sevinçti, bu sevinç kayboldu." bu dünyada bazı insanlar öğrenmenin, bulmanın büyük bir sevinç, büyük bir haz olduğunu bilsinler. Benim söylediğim o. Bende o haz var. Bunu da zaman zaman aktarıyorum tabii.

E.B.: Evet, bulaştırıyorsunuz.

Y.K.: İyi bir şey bulaştırabildiysem.

E.B.: İleride geleceğim bir soruya şimdiden geleyim: Ben onbeş yılı aşkın bir süredir fatih etrafında uzun bir şiir üzerinde çalışıyorum. Nedim Gürsel bunu biliyordu. Bildiği için de Boğazkesen adlı romanını bitirdiğinde benden okumamı rica etti. Halil İnalcık’a da vermiş okusun diye, ola ki anakronik bir şey gözümüze çarpar diye… Romanı okudum, bitirdim. Bir yerde oturduk, konuşuyorduk. o sıralarda ben sizin Fatih Sultan Mehmet kitabınızı da okumuştum. Ona dedim ki, "senin kitabın bilimsel açıdan belki Yalçın Küçük'ün kitabından daha bilimsel bile olabilir ama onunki seninkinden çok daha romanesk. Bu hoş bir durum değil. Ben sizi okurken, önermeler, ileri sürülen savlar açısından belki beş-on kez "Allah Allah" demiş olabilirim, kaşlarımı kaldırmış olabilirim, "yahu, olur mu böyle şey" demiş olabilirim ama kitabı bitirdiğim zaman, okuduğum kitaptan engin bir haz aldığımı, yaklaşımı, üslûbu, dili, her şeyiyle iyi bir yazarın kitabını okudum ve mutluydum. Okur olarak, ben ne bekleyebilirim ki başka? Ama, dedim Nedim'e, “seninkinden bu duygularla ayrılmış değilim. Her şey çok doğru ve yerli yerinde; amenna, ama edebiyat söz konusuysa, Yalçın Küçük'ünki çok daha edebi bir kitap".. Şimdi siz tabii bu yargımı kitabınız açısından bir övgü mü sayarsınız, bir eleştiri mi, onu bilmiyorum.

Y.K.: Biz bir arkadaş grubuyla Beykoz’a doğru gidiyorduk, orada bir kahveye oturduk, sonra yan masadan Nedim Gürsel kendini tanıştırdı, o sırada, Fatih Sultan’ı okuduğunu, çok etkilendiğini ve bu konuda bir roman yazacağını söyledi. Ben hem tarihsel açıdan, hem de roman açısından Nedim Gürsel’in yazdığından roman olarak hiç etkilenmedim. Görüyorsunuz ki okuyorum. Benimkine geldiğimizde, ben her yazdığımda bir roman kurgusu peşinde koşuyorum. Ama bunu ne olumlu, ne olumsuz sayıyorum. Bana şunu sorarsanız, hele şimdi, son çıkan kitabımda, Şebeke'de, onu 16. yüzyıla dek götürdüm ama şimdi o üslupta yazmıyorum. Ha, yine, roman okumaktan edindiğim o engin ve çok değerli birikimi hiç bırakmıyorum. Ama demin de söylediğim gibi, Brechtyen dönemimdeyim, bunu tabii, Brecht gibi kolajlarla değil de daha rafine bir şekilde yazmaya yöneldim. Eskiden Ahmet Mithat Efendi'ydim, bu bilerek seçtiğim bir üsluptu, hani Ahmet Aithat Efendi, fizik de öğrensinler diye sayfalarca fizik yazar, ben de öyle yapıyordum. Fatih çalışmam pek çok tarihçinin kabul edip de yazmadığı gibi Osmanlı araştırmalarında yeni bir kutuptur. O da Osmanlı'nın daha çelişkili ve çok özgün bir yanıdır, her zaman iki partilidir… Osmanlı hep partili olmuştur, bir de, Osmanlı bir cumhuriyettir. Bunu çok büyük bir keşif zannediyor Türk tarihçileri; her yönetim bir cumhuriyettir. İşte Hollanda, Malta bir cumhuriyetti, her şey seçimleydi, ama seçim ölümcüldür, yani büyük kavgalı seçimlerdir bunlar. Bu söylediklerimle sizim söylediklerinize bir şey ilave etmiyorum, ama Nedim Bey'in romanının daha roman olmasını isterdim ben de.

E.B.: Siz üslûbunuzda solun polemikçi geleneğinin bir etkisini görüyor musunuz? Hikmet Kıvılcımlı'nın, Kerim Sadi'nin üslûplarının bir etkisi olduğu kanaatı var mı sizde? Görüşlerinin, demiyorum.

Y.K.: Bende Marx'ın etkisi var; Marx, "ince polemik çok önemlidir" der. Polemik olmadan bilim olamayacağına inanıyorum. Orada cevabım çok net. Şimdi yine polemik yapıyorum, ama onu biraz daha grotesk olmaktan çıkardım, bunu da bilerek yaptım; yarın yine değiştirebilirim. Bir de benim dile büyük bir sevgim var, dili çok seviyorum, bütün dilleri çok seviyorum, ama kendi dilimi de çok seviyorum. Hikmet kıvılcımlı'yı daha çok okudum, Kerim Sadi'nin polemiklerini daha az biliyorum.

Doktor Hikmet ve Nazım'ın önemine dair:

E.B.: Dil özelliği olarak… sizde bir tat bırakmış olabilirler mi?

Y.K.: Hayır, tam tersi. Çünkü pek çok insan bana, "sen bize Doktor Hikmet'i hatırlatıyorsun, her şeyin ona benziyor" dediler. Ben de onlara, "ben bunu iltifat saymıyorum, ben başkayım" dedim. Ben, hem polemiklerimde hem de argümantasyonumda mümkün olduğu ölçüde bilimsel kalmaya ve nesnel olmaya çalışıyorum. Özellikle Doktor Hikmet'te bunu göremiyorum, ama buna rağmen, benim Türkiye sol tarihinde en çok ön plana çıkarttığım insanlardan biri Doktor Hikmet'tir, öbürü de Nâzım'dır.

E.B.: Ben zaten metodoloji, bakış açısı, yaklaşım açısından bir benzerlik görmüyorum.

Y.K.: Çünkü, biz üniversitede okuduğumuzda, idare lambasıyla komünist arıyorduk. O sırada Doktor Hikmet hapisten çıkmıştı, ona gidemedik. Doktor Hikmet bizi itti, çünkü biz Menderes'e karşı mücadele ediyorduk, Doktor Hikmet o sırada, çeşitli hesaplarla açıkça Menderes yanlısı bir tutum alıyordu kitaplarında. Benim Doktor Hikmet'i esas okumam, yavaş yavaş üslubum belli olmaya başladıktan sonradır. Daha sonra incelemek için okudum.

E.B.: Şimdi aydın konusuyla ilgili bir sorum olacak: Sizde ölçüt olarak, hem duruşunuzda, hem söyleminizde, namus, tutarlılık, dürüstlük kavramları çok önde geliyor. Bunları, aydınlar için "olmazsa olmaz" nitelikler olarak görüyorsunuz. Bilim adamları için de bunu eşit derecede önemli görüyor musunuz?

Y.K.: ben sadakate önem veririm. O yüzden de feodalitenin her yönü kötü değildir derim. Sadakat kavramı bende çok yüksektir, Türk aydınında da öyledir. Bende Türk aydını adına sadakat vardır. Yazdıklarımın, kızdıklarımın bir kısmı hiç kişisel değildir; ben kendimi Türk aydın kurumunun yerine koyarım, o insanın Türk aydın kurumuna karşı tutumuna göre ceza keserim veya övgü yazarım. Bana "niçin geldin, nasıl böyle bir risk alabildin?" dediler. Kesinleşmiş olanlar yirmi yılı bulmuş ve kesinleşecek olanlarla seksen doksan yıla çıkıyor cezam. Bir defa benim gitmeme özgürlüğüm yok, dönmemek özgürlüğüm yok, birinci nokta bu.

Sizin bende çok şaşırtıcı bulduklarınız benim için çok doğal. Demin bir örneğini verdim: DGM’lerde, "benim çok üstüme gelmeyin, ilk kurşunu dedem attı diye ispatlarım" diyorum. Anlamayabilirler, anlamaları da hiç önemli değildir benim için. Ama ben, aynı DGM’lerde şunları da söyledim, "ben Nâzım’ı getirdim, Nâzım, Haymana’da benimle yatıyor" dedim, çünkü buna inanıyorum. Önemli olan onların ne düşündüğü değil ki, ben inanıyorum. Türkiye'ye dönüşümü Türk aydını adına yaptığıma inanıyorum; önemli olan da benim düşünmemdir, başka bir şey değildir. Dolayısıyla Nâzım gelemedi, Mehmet Akif gelemedi, ben geldim. dönüşümle sadece ben gelmedim, onlar da geldi. Dolayısıyla Nâzım’ın toprağını canlandıralım, mezarını canlandıralım gibi düşünceleri çok çocukça buluyorum. Hem bir aydının böyle bir sorunu olamaz, ben komünistim diye şiir yazmış bir adamın toprağı, yeri olmaz.

"Dönek dersem dönmezler sanıyordum"

E.B.: peki bütün bunları duygu-düşünce düzleminde yaşarken, son yirmi beş yılın Türkiye aydınları sizi çok yaralamıyor mu halleriyle, tavırlarıyla? Bir kısmını artık aydın bile sayamayacağımız, ama en azından yirmi-yirmi beş yıl önceki duruma bakınca, potansiyel olarak devrede olduğu düşünülebilecek..

Y.K.: Burada bu soruya iki cevap var: bir tanesi savaşa dair. Hasan Cemal'i çok severdim, Doğan Avcıoğlu’nun bana yadigârıydı. kendisi de yazar, ağabeyim, çok yardımlaştık evinde yattım, evime geldi. Ben onlara dönek dedim, ama dönmelerinden acı çektiğim için, dönek dersem, dönmezler zannediyordum. Daha doğrusu çaresizdim, başka bir şey söyleyemezdim. Elinden tutamazsın ki, engel olasın. Sonra döndüler, döndükten sonra dönek demiyorum. Birinci nokta bu. Şimdi acı çekmiyorum, o zaman çok acı çekiyordum. Sovyetler Birliği çöktüğü zaman çok acı çektim, şimdi belki de seviniyorum, savaş bu. İkinci nokta daha farklı bir nokta. Şimdi bunların çoğu benden, en kibar deyimle, nefret ediyorlar. Ama onların nefreti de bana haz veriyor, çünkü benden nefret etmedikleri takdirde rahat edemezler. Ben de bu toplumda, bu şekilde, doğru veya yanlış, ama bir kalıcılığı, bir satılmamayı, inançlarının dışında hiçbir iş yapmamayı, hep aynı türküyü, aynı türküyü söyledim. Gördüğünüz gibi sol düşüncede hiçbir zaman Ortodoks olmadım. Bir de ortaklığı seviyorum, her bakışım böyledir. Bütün düşüncelerim bana göre tutarlıdır. Nâzım’dan söz açtık, işte gayet açık olarak söylüyorum, Nâzım’a bazı şeyler söylüyorlar. Nâzım işte çok açık olarak, Nâzım sevemez, çocuktur, yani bunları söylerken korkmuyorum.

"Türk aydını beni sevmemekte, benden nefret etmekte zaman zaman haklılar"

Türk aydınını düşünüyorsanız, beni sevmemekte, benden nefret etmekte zaman zaman haklılar. Çünkü ben Türk aydınına gerçeğe yiğitçe bakmayı aşılamak istiyorum. Nâzımoloji diye bir incelemem var. Bu incelemem, Nâzım Hikmet'in Sovyetler'deki hayatının zavallı bir hayat olduğuna dairdir. Vera için çok olumsuz sözler söyledim, öldüğü gün, "Vera kim bilir yan odada ne iş yapıyordu" dedim. Türk aydınını çok sevdiğim için onunla bir kavgam var, bunu gördüğüm zaman her şeye rağmen korkuyorum. Türk aydınını çok seviyorum, ama bırak devrim yapmayı, gerçeğe yiğitçe bakma cesareti yok. Türk aydınının beni hoş karşılamamasından doğal ne olabilir? Doktor Hikmet'e katıldığım bir nokta vardır, Türk aydınının Nâzım'dan sevdiği şiirleri bana göre şiir değildir. Doktor Hikmet bunu çok ağır söylemiştir, ben öyle söylemem. Nâzım, yine bizim çıkartabileceğimiz en güzel çocuklardan bir tanesidir, bundan hiçbir kuşkum yok; ama Nâzım’ın en güzel şiirleri son yıllarda yazdığı şiirlerdir. Yalnızlık, ölüm korkusu, kadınsızlık. Ölüm bana kendisinden önce yalnızlığı yolladı, diyor; o kadar yalnız. Bu aptal Türk solu, on bir yılda beş tane, üç yüz altmışla çarpsanız, üç bin altı yüz, beş tane cephe örgütünde Nâzım’ın iki kadınla çekilmiş resmiyle Nâzım orada hayat yaşadı zannediyor. Adam bütün şiirlerinde nasıl öleceğim, cenazem buradan nasıl çıkacak, o kadar korkuyor ki, karıncalar vücudumu bilmem ne yapacak diyor, ben onları okurum. Belli noktaya kadar çok korkuyorum, bu korku savcılık korkusu değil, yanlış olmasından, bunun doğru olamayacağından çok korkuyorum. Ancak çok önemli ölçüde, bunun doğru olacağına karar verdiğim taktirde hiç kimse beni bunu telaffuz etmekten, bunu yoldaşım aydına götürmekten, bilim adamına götürmekten alıkoyamaz.

E.B.: Ben aydınlar yanılabilir, diyorum. Kendi içlerinde dürüstlerse bir sorun yoktur. Ama bir okur olarak sizin zaman zaman yanıldığınız kanaatindeyim. Ama dürüst, doğru, namuslu bir insan, bir aydın olduğunuzu düşündüğüm için de kaleminizden çıkan her şeyi okuyorum. Sizde beni aydın tavrınız, duruşunuz içinde rahatsız eden başka bir şey var. Mazlum olduğunuzu neden ifade ediyorsunuz? İfadelerinizden zaman zaman, bunu söyleme ihtiyacı duyduğunuzu hissediyorum; oysa biz bunu zaten görüyoruz.

Y.K.: Ben hiç mazlum olduğumu düşünmüyorum ve söylemediğimi zannediyorum. Tam tersine, en dar yerde bu halk bana sahip çıktı, herkese söylediğim budur. İnanılmaz bir destek görmüşüzdür, bunu hep söyledim, demek yanlış ifade etmişim.

E.B.: Belki ben kendimi yanlış ifade ediyorum. Mazlum kelimesini iyi seçmemiş olabilirim. Siz bedeller göze aldınız, bedellerin karşılığında faturalar çıkacaktı. Faturalar çıktı. Biz uzaktan bakanlar bile, yakından bakanlar zaten biliyordur da, biz uzaktan bakanlar bile bunları görüyoruz.

Y.K.: Efendim, ama ben de böyle çok hapis yattım, hiç demiyorum ki! tam tersine, hep moral veriyorum; ancak bu izlenimi verdiysem, bir defa çok yanlış yapmışım. Bana uygun davranmamışım, birinci nokta budur. bu sorunuz benim için, bugün için çok uyarıcı oldu. Hele böyle mazlum oldum, ezildim, bana kötü davranıldı diyorsam, çok kötü yapmışım, bundan emin olun. Belki şudur, son zamanlarda, işte geldim, gittim, Paris'te çektiğim sıkıntıları yakınlarıma söylediğim zaman ağladılar; aslında hiç söylemem, bende şikâyet yoktur.

E.B.: Şimdi bir ara sorum var. Siz galiba televizyonu kullanmaktan kaçıyorsunuz, ‘kimin televizyonu’ meselesini anlarım ama operasyonel strateji açısından doğru mu bu yaklaşım?

Y.K.: Görsel değilim, görselliğe karşıyım çünkü görselliğin görmenin, anlamanın engeli olduğunu düşünüyorum. Belki mistik dersiniz, gözümü kapattığım zaman daha çok gördüğümü düşünüyorum. Ne anlama geliyor bu sözüm, hiç bilmiyorum, beni de ilgilendirmiyor ama zaman zaman gözümü kapattığımda çok şey görüyorum. Bir, görsel değilim; iki, her şeyim tepkidir. Bu Türkiye aydınının televizyonlara çıkmak için yarışmalarını doğru bulmuyorum.

E.B.: Ben de hiç doğru bulmuyorum. Ve de Allahtan böyle bir şey yapmıyorsunuz, o ayrı. Onu kastetmedim ben.

Y.K.: Evet reddediyorum ama buna rağmen ödün verdiğim oldu. Çok ısrar etti, ilk defa Rüstem Batum’un programına çıktım. Erhan Akyıldız beni, programına çıkarmak istedi. Erhan Bey, dedim, “televizyona çıkmak istemiyorum, benim dünyamda yok ama Toplumsal Kurtuluş’ta çok üzmüştüm bir kez, bir gün televizyona çıkmaya karar verirsem, seni ararım,” dedim. Ne oldu? Rüstem Batum çok teşvik etti, ona çıktım, ondan sonra Erhan Bey’i aradım. Kıramadığım noktalar da oluyor. Esas nokta, ben görsel değilim. O yüzden romanı çok seviyorum.

E.B.: Kaşkolunuz bile görsel.

Y.K.: O başka bir şey. Yani görsel dediğim, görmeyi sevmiyorum. Bunları ben görmüyorum ki, başkaları beni görüyor. Şimdi babanızın berberi benim de berberim. E, on yıldır da görmemiş beni. Onu bulduğumda, güney’e gitmiştim, güney’in de çok güzel ipeklileri var, oradan bir tane almıştım. Ondan sonra da tesadüf ona gitmişim. Bir daha gittiğimde kırmızı vardı. A, hocam dedi, yani ben de geçen defa gördüğümde, kırmızıyı bırakmış dedim, çok üzüldüm, dedi. Bir gün Ankara Palas’ta bir resepsiyon var. Sıcak bir gün, şöyle normal kaşkol gibi yaptım, resepsiyonda dolaşıyorum. Semih Günver, Ankara Palas’ın sütunlarının yanına geldi, hiç öyle bir konuşmamız da yok, "ayıp ayıp sana, sen de mi bu hale düşecektin" dedi. "Ne oldu Semih Bey?" dedim. "Sen Akay Yokuşu’ndan o kırmızılarla yürürken çok hoşuma gidiyordu" dedi. Şimdi bunu çıkarmak istiyorum ama toplumda böyle bir şey oldu, elimde değil.

E.B.: Televizyona döneceğim. Israrlıyım, şundan: Türkiye’de, özellikle 90 sonrası televizyon hakikaten inanılmaz bir tablo çizdi. Aklı başında insanların televizyonla çok dikkatle ilişki kurmaları gerektiği apaçık ortada. Benim bu sorudan muradım sizi bir televizyon kuşu olarak görmek değil, uymaz, yakışmaz ama Pierre Bourdieu bu konuda çok önemli bir deneyim geçirdi, biz bu kitabı Türkçe’ye çevirttik, çünkü Türkiye ile ilgili bir saptamayla başlıyordu zaten, ayrıca kendi içinde de önemli bir kitaptı. Bourdieu, Fransa’da aydınların televizyona tutsak olmalarına yönelik oldukça ağır ve temellendirilmiş eleştiriler getirmişti. Televizyonlar da, akılları sıra ondan intikam almak için derslerini canlı yayın olarak vermeye karar verdiler. Bourdieu de, "Bu sizin bileceğiniz iş. Siz ha varsınız, ha yoksunuz, ben aynı dersi vermeye devam edeceğim, dolayısıyla benim işime gelir, salonda yüzelli öğrencim varsa televizyon sayesinde ikiye, üçe, beşe, ona katlanır ve benim hiçbir itirazım yok. Ama siz bana kendi istediklerinizi yaptırtamazsınız, benim söylediğim bu" dedi. Dolayısıyla Yalçın Küçük-televizyon ikilisini yan yana getirdiğim zaman benim muradım Yalçın Küçük’ün televizyona kendi istediklerini yaptırtması. Televizyonun kalıplaşmış programlarının konuğu olmak bence hiç uymaz ve bereket sizi orada görmüyoruz. Ama bu savaşın içinde, bugün bu aracın önemli olduğunu ve sizin gibi birinin onu parmağında oynatabileceğine inanıyorum ben.

Y.K.: Biz medya ile ilgili 1987 yılından itibaren Toplumsal Kurtuluş’ta bir çok polemik ve teorik açılımlar yaptık. Şunu çok açık olarak söyleyeyim, benim çok çeşitli cephelerde onlarla da savaşım var. İki büyük kanal, Paris’ten gelirken İpsala’dan beraber girmeyi önerdiler, reddettim. Şimdi istemiyorum ama ilkesel olarak televizyona karşı değilim, öyle bir noktaya da getirdiler ki, tam med tv kapandığı zaman, aynı güne getirdiler, bana on beş yıl ceza verdiler, bu televizyonlara görev bildiğimden çıktım. Burada da TRT’nin ilk zamanında çıktım ancak şu anda gayet açık olarak, gücü ne olursa olsun bir adam basına ambargo koyuyor. Bu bir müddet böyle, ondan sonra tabii ki gerekirse çıkacak. İktidarı arayan, devamlı savaş halinde olan bir insanın televizyona küsmesi mümkün değil. Savaş bir müddet devam edecektir, ondan sonra eğer mümkün olursa benim asıl söylediğim nokta bizim en büyük işimiz yazmaktır, yazmak da görselin rakibidir.

E.B.: Son çeyrek yüzyıllık üretiminizde özellikle, edebiyat önemli odaklardan biri haline geldi. Edebiyat üzerine enikonu yazıyorsunuz. Benim kişisel görüşüm, sizin iyi bir edip olduğunuz yönünde, siz iyi bir yazarsınız. Çünkü her şeyden önce kendi dilinizi ve üslûbunuzu getirdiniz. Zaten yazar olmak, bir dünyayı kendi dili ve üslûbuyla kurması insanın. Dolayısıyla bunu getirdiniz, onun için de iyi bir yazarsınız bana göre. Gençlik döneminizde, iyice gençlik, mesela lise yıllarına dönelim, üniversitenin en başına dönelim, doğrudan doğruya edebiyatçı olmak gibi bir eğiliminiz olmuş muydu?

Y.K.: Hayır.

E.B.: Okur olarak durumunuz neydi?

Y.K.: Çok okurdum. bunu, yeni bir mülakatta da söyledim. Bana "Niye edebiyat okuyorsun?" diye sordular, "aksini yapmam mümkün değil", dedim.

E.B.: Solun en curcunalı dönemlerinde, öğrenci birliğindeyken vakit bulabiliyor muydunuz?

Y.B.: Tabii hiç kimsenin kuşkusu olmasın. Ben o yüzden şunu söylerim: Eğer benim Türkiye aydınında bir temsil gücüm varsa, gelişmiş örneği, az gelişmiş örneği, hiç gelişmemiş örneği, ama Türkiye aydınını temsil ediyorsam, Fransız romanının okuyucusu olarak, temsilci bir Fransız aydınını; Rus romanı okuyucusu olarak, temsilci bir Rus aydınını utandırırız. O yüzden ben sizin sorularınızı biraz genişleterek cevap veriyorum. İsmet Paşa’nın başlattığı, “Varlık” çevirileriyle Türk aydınlanması başlamıştır, biz onlarla yetiştik. Her tür edebiyat ve sanatla ilgili oldum. Sinema dergisi kurdum. Her şeyde vardım, ama hiç özenmedim, öyle bir kabiliyeti görmedim kendimde. Ne şiir, ne de öykü yazdım, ancak hepsini takip ettim. Fikir kulübü başkanı olduğum zaman, ne güzeldi, bugünkü kuşaklar bilseler, ben örgütlerdim onları, öykü okuma günleri nasıl kalabalık olurdu. Rüçhan Işık okurdu, insanlar merdivenlere otururdu. Sait Faik’i çok sevmem ancak hepsini okudum. İnsanlara her şeye rağmen biraz yukarıdan bakar, bana öyle gelir ama onları okuturduk, dolayısıyla benim böyle bir dönemim de vardır. Cemal Süreya benim için “gizli şair” diye yazdı. Beni en çok hoşnut eden ise Ceyhun Atıf Kansu oldu, “iktisadın ozanı” derdi bana, bunlar beni çok mutlu ederdi.

E.B.: Ben sizin, Türk edebiyatı, dünya edebiyatı üzerine yazdıklarınızı, ötekilere oranla biraz daha sıkı bir biçimde okuyorum. görüşlerinizi sıkı sıkıya takip ediyorum. Bunların sonucunda hüzünleniyorum bir edebiyat adamı olarak, şundan: (bu benim gözlemim tabii; katılırlar, katılmazlar) siz çok zeki bir insansınız, sezgileriniz de çok güçlü. Bana öyle geliyor ki, bunlara çok fazla güveniyorsunuz edebiyat konusunda. neredeyse ‘oryantal’ diyeceğim bir tavır görüyorum ben — meslekten bakan biri olarak. Bizim edebiyatımızı, söylediğiniz ölçüde tanımadığınız kanaatindeyim, dünya edebiyatını da. Buna rağmen son derece kesin yargılar da geliştirebiliyorsunuz. Ne düşünüyorsunuz?

Y.K.: Birçoğunu kabul ederim, yani tanımadığım iddiasını kabul ederim, öyle görünüyorsa doğrudur. ikinci noktaya gelince, belki inanmazsınız, kendimi zeki bulmuyorum, aptal buluyorum ben, hatta DGM'de bir kere çok hoş oldu, iddianame yazmışlar, ben, "Kürdistan sömürge değildir" demişim, bunu okudum sevindim, "Değerli Yargıç" dedim, "İsmail Beşikçi Kürdistan sömürge diyor, onu dava etmişiniz. bakın burada, iddianamede, Kürdistan sömürge değildir demişim. Aptalım ama o kadar da aptal değilim, beni de mahkum edeceksiniz" dedim, mahkûm ettiler. Dolayısıyla ben öyle bir şeyi düşünmüyorum, bunlara cevabım bu. Edebiyatla ilgili söyledikleriniz doğru olabilir, bilemiyorum, ancak şunu bilin ki edebiyat konusunda yazarken, çok ciddi olmasa bile yeterli ölçüde estetik teorisi okurum, bunlara bakarım. Böyle bir yanım var; Aziz Nesin bana, edebiyattan çok edebiyat sosyolojisi yaptığımı söylerdi, benimle ilgili eleştiriler o yönde. Ancak, evet, romanları böyle neredeyse gerçek gibi alıp bununla diğer gerçeklikler arasında bir takım ilişkiler kurmaya çalışıyorum; bunları yaptığım doğru. Daha doğrusu okuduğum romanların kahramanlarını gerçek yapıp, gerçek dünyadaki hayallerle karşılaştırıyorum, böyle bir şey yapıyorum.

E.B.: Benim, demin hüzünlenmekten neyi kastettiğimi biraz açmam lazım: Dediğim gibi çok meslekiçi bir bakışla bu soruları soruyorum. Edebiyat benim hayatımı verdiğim bir iş. Uykularım dahil, bu işle uğraşan bir insanım. Türkiye’de birçok insanın birtakım şeyleri yapması beni hüzünlendirmiyor. Belki zaman zaman sinirlendirdiği olabilir, hüzünlendirmiyor. Ama sizin gibi birinden böyle bir yaklaşım geldiği zaman hüzünleniyorum, çünkü sizi önemsiyorum. Sorun şu gibi geliyor bana: Türkiye’de, ister istemez bizim edebiyatımız, kaçınılmaz olarak, bütün edebiyatlar gibi belki, biraz ‘iceberg’dir. Bir görünen kısmı vardır, bir de daha zor görünen kısmı vardır. Şimdi, görünen kısmı, son 20 yılda, özellikle ’80 sonrasında, daha da görünür kılınmaya başladı. Kendisi zaten görünmek için bir çaba gösteren bir kesitti bu, yetmiyormuş gibi medya düzeni de bunları inanılmaz ölçüde artık kafamıza kakarcasına görünür kılmaya başladı. Buna karşılık, pek çok has edebiyat ürünü, zaman zaman sahiplerinin bundan kaçınmaları nedeniyle, zaman zaman, konjonktür buna elvermediği için suyun altında kalmaya başladılar. Şimdi bazı isimler sıralayacağım, bunları bildiğinizi biliyorum, isimlerini zaten Türkiye’deki diğer insanlar da biliyordur ama Asaf Halet Çelebi, Metin Eloğlu, Behçet Necatigil gibi şairler; Tahsin Yücel, Oğuz Atay, Bilge Karasu ve benzeri bir takım yazarlar — ötekilerin, spekülatif, etrafında dönen şeyler sizi sanırım öfkelendiriyor. Bizi de öfkelendiriyor.

Y.K.: Kimin?

E.B.: Örneğin Ahmet Altan’ın, örneğin Orhan Pamuk’un. kimsenin hakkında olumsuz bir şey söylemek istemiyorum, edebiyatçı kimlikleri açısından ama diyelim ki bu insanlar olsa olsa demin sıraladığım insanlarla eşdeğer olabilirler. Oysa üzerlerinde çok duruluyor, ötekilerin üzerinde durulmadığı kadar duruluyor. Siz de genellikle, eleştirel bir yaklaşım içerisinde olmak istediğiniz için belki, onların üzerine gidiyorsunuz daha fazla. İlginiz onlara yöneliyor. Oysa sizin gibi bir insandan, genel olarak aydın duruşu çerçevesindeki seçimleri nedeniyle bunları çok fazla kaale almayıp, suyun altında kalanların neden suyun altında bırakıldıkları ve neden toplumumuzun içinde daha geniş kitlelere ulaştırılmadığına ilişkin soruları kurcalamasını beklerdim. Örneğin, Ece Ayhan’ı sevdiğinizi biliyorum, ilgilendiğinizi biliyorum, onun üzerine bir şey yazmadınız ama!

Y.K.: Ece’yle beraberdik, Ece’yi yazıyorum, ama o kadar… ancak, Behçet [Necatigil] hoca’nın kızı [Ayşe Sarısayın] yazmıştı, bu yakınlarda okudum, siz yayımlamışsınız; ne güzel bir insan, sanatçı bir insan, notlarımı aldım, benim hocamdı. Benim sınıfıma ders vermezdi, ama biz delikten bakardık Behçet Hoca’ya; çünkü biz fen grubundaydık. Kan çıkacaksa, Oğuz Atay konusunda çıkabilir… Oğuz Atay’ın kişiliğini çok seviyorum ama romanına hiç katılmıyorum, o ayrı. bunu da ısrarla yazdım. Bana göre, eğer size, benim merakımı göstermesi bakımından bir ipucu sayılırsa, Oğuz Atay’ın yazdığı Mustafa İnan’ı da okudum, bana göre çok güzel bir iş Mustafa İnan. çok beğendim onu, severek okudum. edebiyat değeri olmayabilir ama ben edebiyat gibi okudum, öbürlerinde endişem var. Şimdi şuraya geliyor, bana haksızlık bir ölçüde. Hem doğru, hem haksızlık. Bir defa ben, bu alana tecavüz ediyorum. Bu alan benim alanım değil. Ben başka bir alanın adamıyım ve öbür alanda da, maalesef söylediğiniz gibi, ancak önünü kesmek istediklerime çıkıyorum. Önünü kesmek isteyip de beğendiğim, yazdığım yok mu? Mesela Adalet, ama o da sonradan bana küstü; çünkü Yazsonu’ndan itibaren Adalet’in romancılığının bittiğini söyledim. Nasıl dostumdu, ne kadar sevdiğim birisiydi ama bir müddet sonra benim yazmam lazımdı. bana göre Ölmeye Yatmak, bazı yazı meseleleri olmakla beraber bir bütün olarak ele alındığında Türk romanının çok güzel örneklerinden biriydi. Benim, hiçbir engelleme yapmak istemediğim zaman, okuyucunun dikkatini çekmek için, Üç Istanbul’u, Eylül’ü övmelerim vardır. Ama onun ötesinde yazdıklarımın çoğu ön kesmek içindir. Eğer siz bende günah arıyorsanız, edebiyat tadı arıyorsanız, ideolojik günah arıyorsanız, Marcel Proust severim mesela.

E.B.: Hayır, bunu, birincisi, günah saymam; ikincisi, zaten günah.

Y.K.: Hayır ama zaten siz saymazsınız, ben saymadığınızı biliyorum. Çok açık olarak söylemeliyim, Fethi Naci, öbürlerinden daha bilgiyle yazdığı için, Fethi’yi iyi bir eleştirmen saymam ben. Çünkü, sanat eserinde en önemli şey estetiktir, estetik kaygılarım, iyi ifade ediyor muyum etmiyor muyum…

E.B.: İşte belki de edebiyatın, benim gibi marazi bir biçimde çok fazla içinden bakan üyeleri için tedirgin edici sonuç şu: Yalçın Küçük gibi bir insan edebiyata eğildiğinde getirdiği yaklaşımlarla acaba Türkiye’de okurların doğru ya da has, nasıl bir kelime seçeriz bilmiyorum ama, edebiyata yönelmesine katkıda bulunamaz mıydı? örneğin Vüsat Bener yapıtında Türk insanının, taşrasının, dantela gibi işlenişinin önemi üzerinde dursa bilmem kimin romanını bertaraf ettiğinde sağladığı yararının bir o kadarını sağlamaz mıydı?

Y.K.: Bu doğrudur ama ben de yirmi dört saatte yirmi beş saat çalışıyorum. Bir de çok pratik bir adamım.

E.B.: Evet, doğru, fazla şey bekliyoruz.

Y.K.: Bu taraf çok açıktır, keşke olsa. Üzerime hiç iş sayılmayacak işler yaptım, mesela benim ütopyadaki yaptıklarım. Burada söylediğiniz doğrudur ancak bir çokları bana, “sen her şeyi bırak, edebiyatla uğraş” dediler.

E.B.: Yok o kadar da değil tabii.

Y.K.: Bir de çok ciddi olarak mizah yazmamı önerdiler. Bakın eski kitaplarımda komik şeyleri daha çok yazıyordum, şimdi daha üstünü örtüyorum, bu doğrudur ama öyle bir yol seçtik. Ben Vüsat Bener hakkında ne yazayım yani. Adamın hiç bir zararı yok ki (kahkahalar)

E.B.: Çok güzel!

Y.K.: Ben bunu gülesiniz diye söylemedim. Çok samimi. Üstelik bir kısmıyla ahbaplık da ettim, tanıdığım insanlar. Edebiyat çevresinde büyüdüm, her yerde de söylerim, arkadaşlarım da olsa beni onlar yetiştirdiler. Her zaman söylüyorum, en büyük öğretmenim benim yoldaş öğrenci arkadaşlarımdır, hâlâ da buna inanıyorum. Ha, hüzünlenmekten söz ediyorsunuz da; geçen gün bir arkadaşım bütün edebiyat dergilerini getirdi, çok da iyi yaptı. Siz hüzünlendiniz benim bu halimden, ben de bu ayın bütün edebiyat dergilerini aldım okudum, ne kadar hüzünlendim, ne kadar içim karardı bilemezsiniz. Edebiyat adamları niye dilimizi bu kadar kötü kullanıyorlar, niye bu kadar özensizler?

E.B.: Biz de bunu devamlı kendimize soruyoruz.

Y.K.: Bakın mesela ben, siz katılır mısınız katılmaz mısınız bilmiyorum, her şeyi bırakıp dilimizdeki devrik cümle eğilimini törpülemek, ortadan kaldırmak isterim. Yani bir kez iki kez kullanılır, siz hele frankofonsunuz, bu kadar kullanım olur mu? Ataç’ın bana göre çok iyi bir şekilde yaptığı bu iş, sonradan fakirler tarafından ana dil haline getirildi. Dilimiz gitti ortadan, özensizlik biraz oradan geldi. Bunlarla da ilgileniyorum ancak gücüm yetmiyor. Ne olursa olsun, yine de bir akademik hayatımız olduğu için, ki bu çok önemli, çok önem veriyorum ben buna, bol miktarda araştırma ihtiyacını duyuyorum. Ben de daha çok araştırarak yazmalısınız diyeceksiniz zannettim, çünkü bunu kendime söylediğim olur. Ancak ne yapacaksın, bir yerde öyle oluyor. Şimdi de öyle bir hız geldi ki yazmak için, bilemezsiniz, topluma daha büyük bir bilimsellik aşılamak istiyorum. Çünkü bir toplumun bilimselliği, sıradan insan bilimsel olursa bilimselliktir. Bunu yapmak istiyorum, 1980’li yıllarda yayımlanan on tane tez kitabım çok güzel bir tartışma başlattı. O günleri biliyorum, her ev tıpkı, sizin çok iyi bildiğiniz, o Fransızların ‘salon’larına benzemişti. Kitaplarımın arkasında aydını, politikasını tartışıyordu. Şimdi de inanılmaz bir şey var, her ev isimbilim, onomastik oynuyor. Kahvelerde de onomastik oynanıyor; ancak bu kadar tarihçisi olan bu topluma isimbilimi benim gibi bir plancının getirmemiş olması gerekirdi. Her cephede savaşıyorum, Tarih Vakfı diye bir vakıf var, başkanı inşaat mühendisi. genel sekreteri, benim öğrencim, iktisatçı. bir tanesi daha var, Yiğit, mimar; bunların çoğu benim arkadaşım. Kimse yanlış anlamasın ama böyle şey olur mu? Bu memlekette Samuelson İngilizcesiyle tarihçilik olur mu? ODTÜ’de Samuelson okutulurdu, ufacık bir İngilizcedir o; “I go, I come” yeter. Hiçbiri İngilizce de bilmiyor. 1980’li yıllardaydı, YÖK kurulmuştu, doçentlik sınavını YÖK yapıyordu. İngilizceden, ODTÜ’de doçentlik sınavına girenlerin çok büyük bir kısmı başarılı olmuştu. Namuslu bir adamım, o zaman "hayır YÖK biçmedi, hayır bunlar İngilizce bilmezler" dedim. Dil bilmek başka bir şeydir. Eğer bir roman okuyamıyorsa, bir tiyatroyu izleyemiyorsa, o insana istediği kadar mühendis olsun, dil biliyor diyemeyiz. ODTÜ’de İngilizce dersi vermekle, İngilizce bilinmez. Ha, şimdi ben bunları yazıyorum, herkes bana böyle şey olur mu diyor. şu tarih mesleğine bakın, buradaki tarih vakfını tarihle ilgisi olmayan insanlarla yönetiliyor. Öbür taraftan tarih kurumu, bunların hepsi ilahiyat mezunu veyahut o kafada ve aynı amprisizm. Adam, Türkçe profesörüymüş, ‘nar’ kelimesinin ‘ateş’ olduğunu bilmiyor. Onun için böyle sorunlarımız var.

E.B.: Bu durumda da tabii edebiyatçıların daha iyi yazmalarını beklememiz de zor. İkisi birbirine bağlı şeylerdir.

Y.K.: Edebiyatçı dili sevmelidir. Bana bir soru yönelttiler yakın zamanda Edebiyat ve Eleştiri’de…

E.B.: Gördüm, okudum ve çok sevindim. Cevabınıza da yürekten, yüzde yüz katılıyorum.

Y.K.: Ben dilimi seviyorum, dil sevgisi… Bu kitabın önsözüne ‘dil tadı’ diye bir laf uydurdum. İnsan dilini sevmezse nasıl insan olur? Atina’da hakkımda romanımsı bir kitap yazan Sofia çok hırslı bir kızdı. On yıl Amerika’da, İtalya’da yaşamış, Atina’da çok başarılı bir genç hanımdı. Beni çok etkiledi, iki açıdan çok etkiledi. Sofia, memleketini seviyor musun, dedim. “işte Ege, Yunanistan, ama Yalçın, dünyanın en güzel dili benim dilim” dedi. Çok kıskandım. Bir insanın ‘dünyanın en güzel dili benim dilim’ demesi ne güzel bir şey…

E.B.: Ben de Türkçe’nin dünyanın en güzel dili olduğuna inanıyorum. Her şeyi söyleyebilen bir dil olduğuna inanıyorum. Çok mutluyum.

Y.K.: Benim Türkçe konusunda iddialarım çok. Hiçbir dilin öbür dillerden daha güzel olduğunu düşünmüyorum, ancak benim dilim de güzel. Bana göre bu benim annemin dili olduğu için güzel. Annem bana her şeyi bu dille öğretti. İnsan sevgilisiyle konuştuğu için güzel. Öbür taraftan bakarsak, dilimizin inanılmaz güzel bir yapısı var. Bana göre Kaşgarlı çok çok büyük bir adam. Bir milletten böyle bir adam nasıl çıkıyor? 1070’lerde böylesine düzgün, böylesine bilimsel bir kafa, inanılmaz. Sevdiğim yazarları okurdum, onlardan güzel cümleler kopya ederdim. Benim dile sevgim öyledir. Mesela Sevgi’yi (Soysal) çok severdim ben. Yaşasaydı, çok büyük bir sıçrama yapacaktı, yazık oldu.

Ömer Kükner: Ben bir soru sorabilir miyim? Hocayı çok eskiden beri tanırım. Ama annesinden bu kadar bahsettiğine son dönemlerde şahit oluyorum, özel bir nedeni var mı?

Y.K.: Benimle, kavgacı yanımla ilgili çok soru soruldu, o annemden geliyor. Annem hep senaryo kurmuştur hayatta. Bir de çok kötü, zor günlerde hiç moralini bozmadı. Paris ve Gebze’den döndükten sonra beni tanıyan bütün yakınlarımı çok şaşırttım, halbuki ben şaşırmadım, kendimi şaşırtmadım. Hem annem, hem de babam ben sürgündeyken göçtüler. Biri Ankara’da diğeri de İskenderun’da yatıyor. Yakınlarım çok şaşırdılar, mezarlarına gitmedim, ama “ben onları, Toroslar'a çıkartacağım” dedim. Çok yakında yapacağım bunu… O en yüksek Toroslar’a, beni bir kez babaannem götürmüştü, sonra köyün yaşlılarıyla da çıktım. Küçük efendi dedemin mezarına, iki yaşındayken götürmüştü babaannem, bu yakınlarda oralara gittim… Babaannem bir gün bana, “çalışkan oğlum, şahbaz oğlum, gel gidelim dedenin mezarını temizleyelim” demişti. Ben de gitmiştim, mezar çamların arasından Akdeniz’i görüyordu. Sonradan, annemle babamı da oraya götüreceğim, dedim. İç Asya’dan geldiler, Akdeniz’i görsünler istedim, şimdi herkes, ölü adam nasıl görür diye çok şaşırdı. Ben göreceklerine inandım. Sonradan büyüklere gittim, “yok, küçük efendi dedenin mezarının yerini biliyoruz ama o denizi görmez.” dediler. Israr ettim, şimdi oraları buldum, onları oraya götüreceğim. O da benim İç Asya’ya bağlılığım.


***


Deng Şiaoping, 21 Ağustos 1980 tarihinde İtalyan gazeteci Oriana Fallaci'ye verdiği demeçte "Kruşçev'in Stalin'e yaptığını ben asla Mao'ya yapmayacağım" der. Görüşmenin Pekin'de "Great Hall of the People" adını taşıyan resmi yerleşkede gerçekleşmesi Deng'in ÇKP lideri olarak konumunu ve görüşmenin önemini vurgular. Röportaj, Fallaci'nin "Interview with History" adlı kitabının genişletilmiş baskısında yayımlanır. Bu diyalog 1981’de kabul edilen "Partinin ve Devletin Tarihine Dair Bazı Sorunlar Üzerine Kararlar / Resolution on Certain Questions in the History of Our Party Since the Founding of the People's Republic of China" belgesininin ilkelerini oluşturmuş ve bugün de devam eden ekonomik politik dengenin teorik zeminini hazırlamıştır.





Bu yazı Oriana Fallaci'nin 21 ve 23 Ağustos 1980'de Pekin'de Deng Xiaoping ile yaptığı ünlü röportajın tam metninin yer aldığı "Fallaci'nin "Interview with History" adlı kitapdan alınmıştır.

-Fallaci: Bay Deng — Batı basını için yazdığınız bir makalede bir keresinde, Çin'in bir hareketin pençesinde olduğunu söylemiştiniz; buna ikinci bir devrim diyebiliriz. Ve gerçekten, yazın son günlerinde, Pekin'e varan bir yolcu bugün neredeyse fiziksel bir değişim hissi yaşıyor: Üniformalar yok, sloganlar yok, kırmızının bolluğu yok. Ve Mao Zedong'un portreleri bir elin parmakları kadar az; şimdiye kadar sadece üç tane gördüm. Yasak Şehir'in girişinde Marx, Engels, Lenin, Stalin'in görüntülerine bakan. Bu detayı kullanarak size ilk sorumu sorayım: Bu az sayıdaki Mao portresi kalacak mı, yoksa indirilecek mi?

-Deng: Kesinlikle kalacaklar. Her zaman kalacaklar, Tiananmen Meydanı'ndaki bile. Geçmişte, Başkan Mao'nun portreleri çok fazlaydı; o kadar çoktu ki saygın olmak yerine sıradanlaşmaya, hatta saygısız görünmeye başladılar ve bu yüzden indirdik. Ama bakın, Başkan Mao hatalar yaptı, evet. Yine de, Çin Komünist Partisi ve Çin Halk Cumhuriyeti'nin baş kurucularından biriydi. Başarılarını hatalarıyla birlikte değerlendirdiğimizde, hatalarının ikinci planda kaldığını, başarılarının ise birinci planda olduğunu düşünüyoruz. Ve bu, Çin devrimine yaptığı katkının unutulamayacağı, Çin halkının her zaman onun anısını değerli tutacağı anlamına geliyor; onu her zaman parti ve cumhuriyetin kurucularından biri olarak hatırlayacaklar.

- Fallaci: Evet, bugün tüm suçun Dörtlü Çete'ye atıldığı sıkça söyleniyor: Mao'nun dul eşi Jiang Qing ve Kültürel Devrim'ini başlatan diğer üçüne. Ama bu tarihsel bir gerçek mi Bay Deng? Bana biri söyledi ki, birçok Çinli Dörtlü Çete'den bahsederken beş parmaklarını kaldırıp "Evet, evet — dört!" diye sinirle cevap veriyorlar.

-Deng: [Gülümsüyor.] Eh, sanırım Başkan Mao'nun hataları ile Lin Biao ve Dörtlü Çete'nin işlediği suçlar arasındaki farkı hemen ve net bir şekilde açıklamam gerekiyor. Size hatırlatayım ki, Başkan Mao ömrünün çoğunu Çin'e adadı, partiyi ve devrimi en kritik anlarında kurtardı; kısacası katkısı o kadar büyüktü ki, onsuz Çin halkı karanlıktan doğru yola çıkmak için çok daha zorlanırdı. Ayrıca unutmamalıyız ki, Başkan Mao'ydu Marx ve Lenin'in öğretilerini Çin tarihinin gerçekleriyle birleştiren, bu ilkeleri sadece siyasete değil felsefeye, sanata, edebiyata ve askeri stratejiye yaratıcı bir şekilde uygulayan. Evet, 1960'lardan önce — ya da daha iyi, 1950'lerin sonuna kadar — Başkan Mao'nun bazı fikirleri büyük ölçüde doğruydu. Dahası, birçok ilkesi bize zafer getirdi ve iktidarı ele geçirmemizi sağladı. Sonra, ne yazık ki ömrünün son yıllarında birçok ağır hata işledi — Kültürel Devrim başta olmak üzere. Ve parti, ülke, halk üzerine büyük utanç getirildi.

-Fallaci: Cevabınızı biraz düzeltmeme izin verir misiniz Bay Deng? "Başkan Mao'nun fikirleri" dediğinizde, sıkça "Mao Zedong Düşüncesi" olarak tanımlanan şeye mi atıfta bulunuyorsunuz?

-Deng: Evet. Devrimci Savaş sırasında, parti hala Yan'an'dayken Mao Zedong'un ilerlettiği tüm fikirleri ve ilkeleri topladık; bunları "Mao Zedong Düşüncesi" olarak tanımladık, bu düşüncenin partiyi o noktadan itibaren yönlendireceğine karar verdik. Tam da öyle oldu. Ama doğal olarak, Mao Zedong Düşüncesi sadece Mao Zedong tarafından yaratılmadı. Demek istediğim fikirlerin çoğu onunki olsa da, diğer eski devrimciler de bu kavramların oluşumuna ve gelişimine katkıda bulundular — Zhou Enlai, Liu Shaoqi, Zhu De'yi en önemlileri olarak adlandırayım.

-Fallaci: Ve kendinizi o listeye dahil etmiyor musunuz?

-Deng: Ben sayılmam, ama tabii ki ben de payıma düşeni yaptım. Yapmasaydım, eski bir devrimci olmazdım; bir gazi olamazdım. [Gülüyor.] Sonra, size söylüyordum, ömrünün son yıllarında Başkan Mao kendine ve kurduğu iyi ilkelere aykırı davrandı. Davranışlarından ve eylemlerinden sağlıksız fikirler ve yanlış akıl yürütmeler ortaya çıkarmaya başladı. En sağlıksız fikir, Sol Aşırı fikriydi. Hımm! Belki karakterinden ihtiyatın her izini silmiş olması ya da gerçeklikten kopmuş olması. Biliyorsunuz, devrim için yaptığı her şey nedeniyle bu ülkede büyük prestije sahipti ve sonuçta çok fazla övgü, çok fazla yaltaklanma aldı. Demokratik merkeziyetçiliği bile, yani her zaman vaaz ettiği kolektif yönlendirmeyi görmezden gelmeye başladı. Ve bu, diğer devrimcilerin —ben dahil— bir şekilde sorumluluğu olsa da en ölümcül hatalarından biriydi. Ve böylece onda patriyarkal yöntem gelişmeye başladı; partinin ve ülkenin hayatı normalliğini kaybetti. Gördüğünüz gibi hala hatalarından bahsediyoruz.

-Fallaci: Evet. Ve eğer durum buysa, Bay Deng, hataların çok daha erken ortaya çıktığını —neredeyse hemen— kabul etmeli değil miyiz ve Büyük Atılım'ın bir hata olduğunu?

-Deng: Tabii ki — ve tüm hataların başlangıcı olarak 1950'lerin ikinci yarısını seçtiğimde, Büyük Atılım'tan bahsettiğimi netleştirmeliydim. Ama burada da tüm sorumluluğu Başkan Mao'ya atamayız; burada da biz gaziler suçun payına düştük; gerçeklik yasalarına aykırı davrandık; ekonomik yasaları görmezden gelen yöntemlerle ekonomik gelişimi hızlandırabileceğimizi iddia ettik. Yani Büyük Atılım'ın en sorumlu kişisinin Başkan Mao olduğu doğru ama o aynı zamanda hatamızı ilk anlayan ve düzeltme yolları öneren kişiydi. Ve 1962'de, diğer olumsuz faktörler ortaya çıkmaya başladığında, öneriler uygulanmadığında suçunu kabul etti. Ama bu bile bizim için yeterli olmadı; bu bile öğrenmemiz gereken dersi öğretmedi. Ve Kültürel Devrim oldu.

-Fallaci: Ama Kültürel Devrim gerçekten neyi başarmaya çalışıyordu?

-Deng: Çin'de kapitalizmin restorasyonunu önlemek istiyordu. Evet — niyet buydu. Başkan Mao'nun niyeti, yani sonradan Dörtlü Çete olacak kişilerin niyeti değil. Ancak, iyi niyetlere rağmen, böyle bir hedef Çin gerçekliğinin yanlış bir yargısından doğdu. Kısaca, Başkan Mao bir kez daha yanılıyordu. Hangi hedefe vurulacağını seçerken de yanılıyordu; hedefin parti içindeki kapitalistlerin yol arkadaşları —kapitalistlerin yoldaşı— olması gerektiğini söyledi ve bu suçlamayla birçok üst düzey gaziye saldırdı: sadece devrime mükemmel katkılar yapan değil büyük deneyime sahip adamlara. Ve aralarında Liu Shaoqi vardı, ki tutuklandı ve partiden atıldı. Sonuç olarak, tüm devrimci liderlik dağıldı. Ölümünden bir veya iki yıl önce, Başkan Mao bu hatayı tanıdı. Kültürel Devrim'in iki şeyde yanlış olduğunu söyledi: devrimci liderliği yok etmek ve geniş çaplı bir iç savaşı tetiklemek.

-Fallaci: Yani gerçekten bir iç savaştı.

-Deng: Evet, öyleydi! Halk iki fraksiyona bölündü ve birbirlerini öldürüyorlardı. Ve eski devrimciler kenara itildiği için, sadece kendilerini "isyancı" ilan edenler ortaya çıkabildi. Lin Biao ve Dörtlü Çete gibi. Eh! O iç savaşta birçok insan öldü.

-Fallaci: Kaç tane?

-Deng: Tam bir rakam imkansız. Hiçbir zaman mümkün olmayacak çünkü çeşitli nedenlerle öldüler ve Çin çok geniş bir ülke. Ama bakın: o kadar çok öldü ki bugün onların ölümlerinin Kültürel Devrim'in hiç olmaması için yeterli neden olduğunu söyleyebiliyoruz. Her neyse, Başkan Mao'nun hataları politik hatalardı. Bu onları daha az ciddi yapmaz, ne de haklı kılmaz ama politik hatalar bir şey; mahkemede yargılanan suçlar başka bir şey. Dörtlü Çete'yi ve ölümünden sonra Lin Biao'yu yargıladığımız suçlara atıfta bulunuyorum: Kültürel Devrim'in iki karşı-devrimci grubunu. Tabii ki... eh, tabii ki Başkan Mao'ydu Lin Biao ve Dörtlü Çete'nin politik hatalarından yararlanıp iktidarı gasp etmelerine izin veren.

-Fallaci: İşte mesele, Bay Deng. Çünkü anlıyorum ki, yeni Çin'in lideri olarak, korkunç bir durumdan kurtulmaya çalışıyorsunuz: Mao mitini küçültmek ve mümkünse silmek ama yok etmemek — her şeyi atmak ama mümkün olduğunca az atmak. Sonuçta, bazılarının "geçmişi kabul etmek ve geçmişi reddetmek arasında seçim ikilemi" olarak tanımladığı şeyi yaşıyorsunuz. Ama tarihi yeniden yazmak ve tüm kütüphaneleri yakmak dışında, nasıl seçeceksiniz? Dörtlü Çete'nin direktörü Mao'nun karısıydı ve Mao'nun kendisi Lin Biao'yu imparator varisi olarak seçti. Bu da bir "hata" mıydı?

-Deng: Öyle olduğunu düşünüyorum ve zaten not ettiğim diğer hatalarla gruplayacağım. Sonra... eh, Lin Biao'nun atanmasının doğru olmadığı açık. Kendi varisini tahtın varisi gibi seçmenin, bir lider açısından feodal bir uygulama olduğu açık. Ama demokratik merkeziyetçiliğin artık var olmadığını —bu tür şeyleri önlemek için bir sistemimiz olmadığını— fark etmeliyiz.

-Fallaci: Bu sorgu hattını sonlandırmak için: Çin Komünist Partisi'nin bir sonraki Kongresi'nde, Sovyetler Birliği Komünist Partisi'nin yirminci Kongresi'ndeki olayların tekrarı olacağını hayal edemiyorum, Hruşçov Stalin'i kınadığında. Yoksa yanılıyor muyum?

-Deng: Yanılmıyorsunuz. Kongre'de Başkan Mao'nun hayatını karakterize eden başarıları ve hataları nesnel olarak değerlendireceğiz; başarılarını kutlayacağız ve bunların birincil önemde olduğunu tanıyacağız; ve hatalarını kabul edeceğiz, ikincil önemde olduklarını tanıyarak. Son yıllardaki hatalarını kamuoyuna açıklayarak gerçekçi bir tutum benimseyeceğiz. Ama Mao Zedong Düşüncesi'ni —ya da daha doğrusu hayatının adil kısmını oluşturan her şeyi— takip etmeye kesinlikle devam edeceğiz. Ve hayır, Tiananmen Meydanı'nda sadece portresi kalmıyor, zaferimize götüren ve özünde bir ülke kuran adamın anısı da kalıyor. Ve bu küçük bir başarı değil. Ve tekrarlayacağım: Çin Komünist Partisi ve Çin halkı onu her zaman bir sembol olarak görecek —çok değerli bir hazine. Şunu yazın: Mao Zedong'a, Hruşçov'un CPSU'nun yirminci Kongresi'nde Stalin'e yaptığını asla yapmayacağız.

-Fallaci: Ama Kongre'nin yanı sıra, Lin Biao ve Dörtlü Çete için ölümünden sonra bir yargılama da olacak ve... yargılama olacak, doğru mu?

-Deng: Kesinlikle — şimdi hazırlanıyoruz. Yıl sonunda gerçekleşmesi gerekiyor.

-Fallaci: Sadece sorduğum için, bu yargılamaları en az üç yıldır duyuruyorsunuz ama henüz gerçekleşmedi.

-Deng: Gerçekleşecek; size söylüyorum ki gerçekleşecek. Hazırlık için tüm bu zamana ihtiyacımız vardı. Suçları çok sayıda! Ve şimdi ülke sosyalist yasal sistem altında hareket ediyor.

-Fallaci: Ve Dörtlü Çete hayatta mı, doğru mu? Jiang Qing hayatta mı, doğru mu?

-Deng: Yiyor — oldukça fazla — ve uyuyor. Doğal olarak hapiste. Ve bundan hayatta olduğunu çıkarabilirsiniz.

-Fallaci: İyi. Ve hayatta olduğu için konuşacak. Diğer üçü hayatta olduğu için konuşacaklar. Ve Mao'nun adını anacaklar; Mao hakkında birçok şey söyleyecekler. Yani yargılama, Mao'nun ahlaki bir kınanmasına yol açabilir — yani, Kongre'de olacak peşin aklanmadan çok farklı bir karara.

-Deng: Size garanti veriyorum ki Dörtlü Çete'nin yargılaması Başkan Mao'nun anısını hiçbir şekilde lekelemez. Tabii ki, bazı sorumluluğu olduğunu gösterecek — örneğin, Dörtlü Çete'yi kullanması — ama bundan fazlası değil. Dörtlü Çete'nin mahkum edileceği suçlar o kadar bariz ki onları kanıtlamak için Başkan Mao'yu dahil etmeye gerek yok.

-Fallaci: Çok şaşırdım, Bay Deng. Bir elinizle onu suçluyorsunuz; diğer elinizle savunuyorsunuz. Ama suçladığınızda bile savunuyorsunuz; ve Mao'nun emirleriyle iki kez görevden alındınız.

-Deng: İki kez değil — üç kez. Ama Başkan Mao'nun onayıyla görevden alındığımı söyleyemem. (Gülüyor). Evet, üç ölüm ve üç dirilişim oldu. 1932'de Çin Komünist Partisi'ni yöneten Wang Ming adını duydunuz mu, aşırı sol olarak tanımlanan fırsatçı fraksiyonu yöneten adam? Eh! İlk düşüşüm '32'de, Wang Ming sayesinde oldu. Mao Zedong'un grubuna sorun çıkardığımı suçladı; beni uzaklaştırdı; ve toparlanmam üç yıl sürdü. Ama toparlandım; 1935'te, Uzun Yürüyüş sırasında, Zunyi Konferansı'nda, aşırı sol fırsatçılar yenilgiye uğradığında, Wang Ming kenara itildi ve Mao Zedong partinin kontrolünü geri aldı, beni genel sekreter yaptı. İkinci düşüşüm bildiğiniz gibi, Kültürel Devrim'in başında oldu; parti sekreteriydim ve Merkez Komitesi'nin direktörlerinden biriydim, başbakan yardımcılığını saymazsak. Ve Mao bu sefer de beni korumaya çalıştı. Başarılı olamadı ancak; Lin Biao ve Dörtlü Çete beni çok nefret ediyordu. Liu Shaoqi'den nefret ettikleri kadar değil, yani tutuklanmadım ve hapiste ölmek üzere bırakılmadım ama beni Jiangxi eyaletine ağır iş yapmaya göndermek için yeterince nefret ettiler. Ve 1973'te, Başkan Mao beni Pekin'e geri çağırdığında...

-Fallaci: Mao Zedong mu yoksa Zhou Enlai mi?

-Deng: Başkan Mao. Biliyorum, bazıları bunun Premier Zhou Enlai olduğunu düşünüyor. Ama Zhou Enlai değildi; Başkan Mao'ydu. Zhou Enlai o zaman zaten ağır hastaydı ve beni başbakan yardımcısı olarak yerine geçmem için tavsiye eden oydu. Ama gerçek karar Mao'dan geldi. Her neyse, üçüncü düşüşüm 1976'da oldu, Zhou Enlai'nin ölümünden sonra ve Mao'nun ölümünden birkaç ay önce. Dörtlü Çete beni Zhou'yu anma Tiananmen gösterilerinin arkasındaki kara el olmakla suçladı. Ve bu sefer Mao'nun onayıyla yaptılar. Ama o bile beni biraz korudu; gözetim altında tutulmamı ama tutuklanmamamı söyledi. Ve böylece tekrar Jiangxi'ye ağır iş yapmaya gönderildim. Sonra Mao öldü, Dörtlü Çete tutuklandı ve üçüncü kez Pekin'e geri çağrıldım. Ve işte buradayım.

-Fallaci: O halde, size biraz hassas bir soru sormam gerekiyor, Bay Deng. Ve özür dilerim; biliyorum ki biz Batılılar bazı Çin inceliklerini anlayamıyoruz. İşte: Mao'nun cenazesinde, 18 Eylül 1976'da, neden Hua Guofeng "Başkan Mao'nun istediği ve liderlik ettiği büyük Kültürel Devrim, Liu Shaoqi, Lin Biao ve Deng Xiaoping'in restorasyon komplolarını yendi ve onların gasp ettiği iktidarın parti ve devlet yapısının içindeki haklı yere iade edilmesini sağladı" dedi?

-Deng: Hımm... dinleyin, hatalar yaptım — evet, bazen ciddi olanlar. Ama onları kötü niyetle yapmadım; her zaman iyi niyetle yaptım. Vicdanım kendi hayatım hakkında temiz. Hımm... dinleyin, kendime yüzde elli verebilirim diye düşünüyorum. Evet, yüzde elli yeterli olur.

-Fallaci: Bir aydan biraz fazla zaman önce Berlinguer ile röportaj yaptım ve ona, görüşüme göre, İtalyan Komünistleri ve genel olarak tüm Avrupalı Komünistlerin Moskova'ya göbek bağı kesemediğini söyledim. Katılır mısınız?

-Deng: Bakın, İtalyan Komünist Partisi ile ilişkileri yeniden kurmamızın nedeni, İKP'nin kendi, bağımsız düşüncesine sahip olmasıdır.

-Fallaci: Bu pek büyük bir mesele gibi gelmiyor. Ve sanırım, İKP'nin Sovyetler Birliği ile ilişkileri konusundaki karşılıklı anlaşmazlıkların çözülmemiş kaldığını çıkarabilirim. Aslında, birçok kişinin düşündüğü gibi ortak bir bildiri bile yayınlanmadı. Görüşünüze göre İtalyan Komünistlerini Sovyetler Birliği'nden kesin olarak koparmalarını engelleyen nedir?

-Deng: Kısmen tarihi nedenlerden ve kısmen... bakın, başkaları hakkında tahminlerde bulunmak veya yargılamak bana düşmez; sadece belirli argümanlar hakkında yorum yapabilirim. Örneğin, bana Afganistan'ı sorarsanız size İtalyan Komünistlerinin Afganistan işgalini kınamasının çok teselli verici olduğunu söylerim ve Fransız Komünistlerinin bunu haklı çıkarmaya çalışmasının tamamen kınanmaya değer olduğunu söylerim. Ama biliyorsunuz, Avrupa Komünist partileri birbirinden çok farklı. Aslında, İtalyan Komünistleriyle ilişkileri yeniden kurduk ve Fransız Komünistleri için bu hiç de geçerli değil. Ve onların bir ilişki yeniden kurma ilgisi görmüyorum.

-Fallaci: Ya Santiago Carrillo? Ya da Alvaro Cunhal?

-Deng: İspanyol Komünistleri ilişkilerin yeniden kurulmasını önerdi ama şu an için ilk temasların ötesine geçmedik. Gelişip gelişmeyeceğini bekliyoruz. Portekiz Komünistleriyle doğrudan bir ilişkimiz yok — hiç yok.

-Fallaci: Eh, uluslararası Komünist hareketin uluslararasıcılıkla dolu olduğunu pek söyleyemezsiniz.

-Deng: Biliyorsunuz, hiçbir Komünist partinin hareketin patriyarkal merkezinde himself hissetmemesi iyi bir şey — bir merkez, bir patron olmaması. Başlangıçta Sovyetler Birliği Komünist Partisi bu rolü üstlendi ama artık Lenin'in önderliğindeki parti değil. Sovyetler Birliği'ni emperyalist bir ülke olarak görmemiz tesadüf değil ve... evet, emperyalist — sosyalist-emperyalist. Ve o partinin önderliğindeki ülkenin emperyalist bir ülke haline gelmesiyle, o partinin hala Komünist parti olarak kabul edilebilir olup olmadığı sorgulanır hale geliyor.

-Fallaci: Evet, buna o kadar değinmiyordum; daha çok, bugün dünyada, Arapları bir kenara bırakırsak Komünist ülkelerin birbirine duyduğu o aynı uzlaşmaz coşkuyla nefret eden başka bir ülke yok. Sovyetler Birliği Çin'e karşı ve tam tersi; Çin Vietnam'a karşı ve tam tersi; Vietnam Kamboçya'ya karşı ve tam tersi... Bunu Berlinguer'e de söyledim.

-Deng: Vietnamlılardan bahsetmek ister misiniz? Bakın, küresel stratejik bakış açısından Vietnamlılar Sovyetler Birliği'nin izinden gidiyor. Her zaman dediğim gibi, Doğu'nun Kübası oldular. Laos ve Kamboçya'yı işgal etmeleri yeterli kanıt değil mi? "Bu ne biçim ülke?" diye sormadan önce başka ne görmeniz gerekiyor? Biz Çinliler, neden bize karşı çıktıklarını tamamen anlayamıyoruz. Bağımsızlık mücadeleleri sırasında onlara büyük yardım yaptık. Onları asla terk etmedik — asla. Ne iç işlerine karıştık. Yıllar boyunca onlara verdiğimiz yardımı biliyor musunuz? Gönderdiğimiz yardım, kapsamlı olarak yaklaşık 20 milyar dolar. Ve karşılığında hiçbir şey istemedik. Şunu söyleyeyim: 20 milyar dolar, Çin gibi fakir bir ülke için çok para.

-Fallaci: Ama sonra birbirinizi öldürdünüz, küçük bir savaşa dönüşen bir çatışmada.

-Deng: Evet, onlara karşı savunma amaçlı bir karşı saldırı başlattığımız doğru. Ama sonuçlara bakılırsa bunun pek etkili olmadığını düşünüyorum. Fazla sınırlı kaldık; birçok ülkenin bu eyleme karşı olduğunu gördük ve bu yüzden fazla sınırlı kaldık. Ama bu bölüm, kaplanı cezalandırmakta ne kadar kararlı olduğumuzu kanıtladı. Ve kaplanı tekrar cezalandırma hakkımızı saklı tutuyoruz.

-Fallaci: Bu, Bay Deng, zamanımızın travmalarından biri, çünkü hepimiz Vietnam için ağladık; hepimiz Vietnam Savaşı'na karşı savaştık. Ve bugün bazılarımız soruyor, hata mı yaptık; yanılıyor muyduk?

-Deng: Hayır! Hayır, hayır, hata yapmadık; yanılmadık. Biz Çinliler onların tarafını almaktan pişman değiliz. Onlara yardım etmek doğruydu ve bir halk yabancı bir işgale karşı savaştığında her seferinde aynısını yapacağız. Ama bugün Vietnam'da durum tersine döndü ve bu durumu karşılamamız gerekiyor.

-Fallaci: Evet, ama Çinliler bazen yanılıyor, Bay Deng. Pol Pot'un tarafını nasıl alabiliyorsunuz?

-Deng: Dinleyin, gerçeğe doğrudan bakıyoruz — tam yüzüne. Kamboçya'yı kim kurtardı? Amerikalıları ve Amerikan destekli Lon Nol rejimini kim kovdu? Belki demokratik Kamboçya mı — Pol Pot'un önderliğindeki Kamboçya Komünist Partisi mi? O zaman Prens Sihanouk'un gücü yoktu; kendi halkı tarafından devrilmişti. Yine de onu desteklemeye devam ettik ve Pekin'de sürgündeki hükümetine ev sahipliği yaptık. Ama Sihanouk Kamboçya'da savaşmıyordu; Kamboçya Komünist Partisi savaşıyordu. Neredeyse dış yardım olmadan kazandılar. Ve neden yardım almadıklarını biliyor musunuz? Çünkü Çin'in gönderdiği yardımların çoğu Vietnam'da el konuldu. Çin, Kamboçya ile sınır paylaşmıyor, bu yüzden onlara yardım etmek için yardımı Vietnam üzerinden göndermek zorunda kaldık ve onlar her şeyi aldı. Hiçbir şey Kamboçya'ya ulaşmadı — hiçbir şey.

-Fallaci: Ama Pol Pot...

-Deng: Evet, ne demek istediğinizi biliyorum. Pol Pot ve hükümetinin çok ciddi hatalar yaptığı doğru. Bundan habersiz değiliz. O zaman da habersiz değildik ve geriye dönüp bakınca, ona bundan bahsetmememizde yanılmış olabileceğimizi kabul edebilirim. Pol Pot'a bunu söyledik. Gerçek şu ki politikamız her zaman diğer partilerin veya ülkelerin işlerine yorum yapmamak oldu. Çin büyük bir ülke ve kendimizi dayatıyormuş gibi görünmek istemiyoruz. Her neyse, bugün karşı karşıya olduğumuz gerçeklik değişti: Vietnamlılara kim karşı savaşıyor? Sihanouk'un hala gücü yok; Son Sann gibi gruplar çok zayıf; ve Vietnamlılara karşı etkili bir direniş yürütebilen tek olanlar Pol Pot'u takip eden Komünistler. Ve Kamboçya halkı onları takip ediyor.

-Fallaci: İnanmıyorum, Bay Deng. Kamboçyalıların onları takip etmesi nasıl mümkün, aynı insanların onları katlettiği, parçaladığı, kan ve terörle yok ettiği? Hatalardan bahsediyorsunuz, Bay Deng. Ama soykırım hata değildir ve Pol Pot'un yaptığı soykırımdır. Pol Pot tarafından bir milyon insan yok edildi.

-Deng: Verdiğiniz rakam hiç de kesin değil. Kamboçya halkının Pol Pot'u takip etmediğine inanmıyorsunuz ve ben de Pol Pot'un bir milyon kişiyi öldürdüğüne inanmıyorum. Dört veya beş milyondan bir milyon mu? Bu saçmalık — deli saçması. Evet, birçok insanı öldürdü, ama abartmayalım. Şehirlerden insanları kaldırma politikasının kötü olduğu da doğru ama abartmayalım. Ve size söylüyorum ki halkın desteğini alıyor ve gücü her gün büyüyor. Ve size söylüyorum ki Pol Pot'a karşı çıkmak — onu devirmeye çalışmak — sadece Vietnamlılara yardım eder. Eh! Bu dünyada gerçeklik dışında yaşayan insanlar var, birinin hatasını düzeltme şansı vermeyenler.

-Fallaci: O halde korkarım gerçeklik dışında yaşayanlardan biriyim, Bay Deng. Pol Pot'un yolunu gerçekten düzeltmek istediğine bizi ikna etmek için, katlettiği tüm insanları diriltmesi gerekecek. Ve gerçeklik dışından, size başka bir zor soru sormama izin verin: Gerçekçiliğinizi anlıyorum ama belirli insanlarla nasıl ilişki kurabiliyorsunuz? Çünkü Pol Pot tek değil. Generalissimo Franco öldüğünde, tabutuna ulaşan ilk çiçekler Çinlilerden geldi ve Zhou Enlai'nin imzasıyla.

-Deng: Bakın, Franco'nun cenazesine gönderdiğimiz çiçekler — İspanyol halkı içindi ve İspanyol hükümetiyle ilişkilerimizi iyileştirmek içindi. Bireyler hakkındaki görüşlerimiz eylemlerimizi etkilememeli ve Franco konusunda size görüşümüzün değişmediğini garanti ederim. Japonya imparatoru hakkındaki görüşümüz de değişmedi ve yine de Japonya ile iyi ilişkilerimiz var. Gerçek şu ki geçmişi bugünün gerçeklerine yansıtamayız.

-Fallaci: Pinochet geçmiş değil; o şimdiki zaman. Arjantin diktatörleri şimdiki zaman, geçmiş değil. Ve yine de onlarla, Pinochet ile ilişkileriniz var.

-Deng: Arjantin vakası farklı: Arjantin askeri bir hükümet altında ve Arjantin'le bir ülke olarak ilişki kuruyoruz; politikalarımız o ülkeyle Çin'in çıkarlarına hizmet ediyor. Pinochet konusunda, ilerici arkadaşlarımızın çoğunun davranışımızı anlamayacağını biliyorum ama samimi konuşayım, size Çin'in Şili'deki varlığının biraz iyilik yaptığını söyleyebilirim. Ve ne demek istediğimi açıklayayım. Allende Çin'in arkadaşıydı ve anısı bize çok değerli arkadaştı, Sovyetler Birliği'nin etkisi altında kalsa da. Bu konuda Zhou Enlai ona çok samimi bir tavsiye verdi: Sovyetlerin söylediklerinin her şeyini takip etmeyin; sol aşırı bir politika benimsemeyin, yoksa izole olursunuz. Ve, eh, Allende öldürüldükten ve o ülkedeki demokratik güçler hepimizin duyduğu aşırı zorlukla karşılaştıktan sonra, Şili'de diplomatik temsilcilik tutmanın mı yoksa tüm bağları koparmanın mı uygunluğu hakkında uzun uzun düşündük. Ama kalmayı seçtik. Biliyorsunuz, belirli durumları yargılarken açık fikirli olmak ve her durumun uzun vadeli kriterlerini incelemek önemli. Küresel çıkarları da dikkate almak gerekiyor; kısaca, çok dikkatli, çok ihtiyatlı olmak. Ve bahsettiğiniz seçimler Mao ve Zhou Enlai tarafından, benim değil, yapılsa da, onların doğru olduğunu sürdürüyorum. Dikkatlice dinleyin: Siz bir gazeteci, bir yazarsınız ve uluslararası işler hakkında istediğinizi söyleyebilirsiniz. Özgürce seçebilirsiniz. Ama bir ülkeyi yönetirken... bu tamamen başka bir hikaye.

-Fallaci: Bu ikna edici bir cevap, Bay Deng. Ve bu noktada, röportaj yapmaya geldiğim son konuya geçmek istiyorum: dünya savaşı — ya da daha doğrusu, Çinlilerin "dünya savaşının kaçınılmazlığı" dediği şey.

-Deng: Savaş kaçınılmaz çünkü süper güçler var ve emperyalizm var. Ve biz tek böyle düşünenler değiliz; bugün dünyanın her yerinde birçok insan 1980'lerde savaşın patlayacağına inanıyor. Önümüzdeki on yıl çok, çok tehlikeli olacak. Korkunçlar. Bunu asla unutmamalıyız, çünkü bu savaşın hemen patlamasını önlemenin tek yolu; bunu ertelemenin tek yolu bu. Barış ve yumuşama hakkında sohbet ederek değil. Batılılar İkinci Dünya Savaşı'ndan beri barış ve yumuşamadan bahsediyor. Sovyetler Birliği de öyle. Ama bu barış nerede, bu yumuşama nerede? Yıl yıl, hatta gün gün sıcak noktalar büyüyor; Üçüncü Dünya Savaşı'na yol açacak faktörler artıyor; ve hala yumuşama ve barıştan bahsediyorlar.

-Fallaci: Gerçek şu ki çoğu insan bunu anlamıyor — anlamak istemiyor. Ya da inanmıyor, inanmak istemiyor. Özellikle Avrupa'da.

-Deng: Savaşın önlenebileceğine kendilerini kandırıyorlar. Ve bu yüzden gözlerini kapatıyorlar; kulaklarını tıkıyorlar. Bu, savaşı getiren faktörlerden biri: bu körlük, bu itaat, bu uyum. İkinci Dünya Savaşı'ndan önce, tüm bunlar bir kelime altında ünlü oldu: yatıştırma. Chamberlain ve Daladier bu kelimeyi, Hitler Doğu Avrupa'yı yağmalarken pasif tutumlarını açıklamak için kullandı. Bugün belirli Avrupa ülkeleri — ve sadece Avrupa ülkeleri değil — tam olarak 1930'ların sonlarında Chamberlain ve Daladier'in davrandığı gibi davranıyor. Ama Chamberlain ve Daladier bundan ne elde etti? Yatıştırmaları neye yaradı? İkinci Dünya Savaşı tam olarak tehlikeyi küçümsedikleri, belirli Avrupa liderlerinin savaşı pasif tepki vererek ve Hitler'e tavizler yaparak önleyebileceklerine kendilerini kandırdıkları için patladı. Bu yeni yatıştırma sadece Batı'yı — ve Avrupa'yı zayıflatıyor. Sovyetler bunu iyi biliyor ve bu yüzden teşvik ediyor. Ve her gün daha kibirli oluyorlar.

-Fallaci: Schmidt ve Giscard d’Estaing'in Sovyetler Birliği ile bir oyun oynadığını mı söylüyorsunuz?

-Deng: Belirli insanların tehlikenin farkında olmadığını söylüyorum. Belirli insanların benimsediği yöntemlerin akıllıca olmadığını söylüyorum. Belirli insanların zar atarak, kaderi baştan çıkardığını ve bunun akıllıca olmadığını söylüyorum. Biz Çinliler böyle davranmıyoruz. Vietnam gibi bir sorunla karşılaştığımızda, bunu herkesin çıkarlarına göre, küresel strateji kurallarına göre yapıyoruz.

-Fallaci: Bay Deng — görüşünüze göre bugün savaşı tetikleyebilecek sıcak noktalar neler?

-Deng: Orta Doğu'yu ve sonra İndoçin'i işaret ederdim. Ama tehlikeli bölgeler her yerde artık ve fitilin nerede ateşleneceğini belirlemek kolay değil. Öte yandan, fitili kimin ateşleyeceğini belirlemek kolay. Görüyorsunuz, Çinliler yıllardır sadece iki ülkenin Üçüncü Dünya Savaşı'nı başlatabileceğini söylüyor: Amerika Birleşik Devletleri ve Sovyetler Birliği. Ancak İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra — ya da daha doğrusu Kore Savaşı ve Vietnam Savaşı'ndan sonra — Amerikan gücü istikrarlı bir şekilde azaldı ve Amerika Birleşik Devletleri geri çekilmeye devam etti. Bugün savunmadalar ve bunu kabul edelim: Amerika Birleşik Devletleri Sovyetler Birliği'nden korkuyor. Buna ek olarak, anında karar almalarını engelleyen bir siyasi sistem altında çalışıyorlar. Sovyetler Birliği ise saldırıda ve bir karara varmak için sadece Politbüro'nun birkaç üyesini toplamaları gerekiyor. Afganistan'da olduğu gibi oldu; Politbüro'nun birkaç üyesi toplandı ve işgal etmeye karar verdi. Her neyse, bakın: Sovyet stratejisinin odağı Avrupa — hala Avrupa. Ve bu gerçeklik değişmeyecek.

-Fallaci: Yani savaş Avrupa'da mı patlayabilir? Bunu mu söylüyorsunuz?

-Deng: Hayır, mutlaka Avrupa'da değil — Avrupa için. Üçüncü Dünya Savaşı'nın Avrupa için patlayacağını söylüyorum, çünkü Avrupa güçlü ekonomiye sahip, Avrupa siyasi etkiye sahip, Avrupa askeri güce sahip ve tüm bunlar dünya hakimiyeti için gerekli. Çin'i işgal etseler bile — gezegenin geri kalanını işgal etseler bile — Sovyetler Avrupa olmadan istedikleri küresel hegemonyayı kuramazlar. Ama doğal olarak, Sovyet stratejisinin odağının Avrupa olduğunu söylediğimde, Orta Doğu'yu, Kuzey Afrika kıyılarını ve Akdeniz'i dahil ediyorum, esasen.

-Fallaci: Tehlikeli alanlar arasında Basra Körfezi'ni saymadınız.

-Deng: Ama o da, ayrıca Afganistan işgali veya Sovyetlerin Hint Okyanusu'na doğru ilerleyişi — hepsi Avrupa'yı mengene gibi sarmak için stratejilerinin parçası! Tabii ki, Afganistan işgali Hint Okyanusu'na ulaşmak ve Orta Doğu'yu tamamen kontrol etmek için ilk adım! Ve bu plan tamamlandığında, Avrupa kritik bir anda kendini bulacak, çünkü Sovyetler Orta Doğu'nun petrol kuyularını aldığında Avrupa ne yapabilir? Eski Başbakan Callaghan Çin'e geldiğinde, bu gerçekleri onunla uzun uzun tartıştım. Ona Avrupa'nın kritik anının Sovyetlerin Orta Doğu'daki petrol kuyularını kontrol etmesiyle geleceğini söyledim ve ona doğrudan bir soru sordum: "Sovyetlerin Hint Okyanusu'na doğru ilerleyişi Basra Körfezi ve Orta Doğu'ya ulaştığında ne yapacaksınız, Bay Başbakan? Çünkü o noktada sadece iki seçeneğiniz olacak: Ya Sovyetler Birliği'nin önünde diz çökeceksiniz ve en iyi ihtimalle bir tür Finlandiya olacaksınız, ki en onurlu çözüm olur, ya da savaşacaksınız." Ve Callaghan, "Sadece bir seçenek olurdu" dedi. Hangi seçenek olduğunu söylemedi ama onu anladım ve "O halde hemen o seçimi yapmalısınız, Bay Başbakan. Beklememelisiniz" diye cevap verdim. Dikkatlice dinleyin: Şimdi seçmek demek, cepheyi Afganistan ve Kamboçya'da durdurmak demek ve... şimdi Kamboçya hakkında ne dediğimi anlıyor musunuz? Sovyetler Birliği'ni Afganistan ve Kamboçya'da durdurmak mümkün olsaydı, Üçüncü Dünya Savaşı ertelenirdi.
Fallaci: Ve sonra? Üçüncü Dünya Savaşı kaçınılmazsa, erteleme neredeyse anlamsız görünüyor.

-Deng: Sonra... göreceğiz. Birkaç yılda, şeyler hatta iyileşebilir. Önemli olan savaşı ertelemek — birkaç yıl kazanmak.

-Fallaci: Ve İran? Bazıları Afganistan'ın İran'ın olası işgali için bir prova olduğunu söylüyor.

-Deng: Sovyetler Birliği'ni durdurmazsak Afganistan'da durmayacağından eminim. Ve bir sonraki hedefi ya İran ya da Pakistan olacak. Ve bu iki ülkeden hangisini önce seçeceklerini bilmek mümkün olmasa da, dikkatimizi İran'a yoğunlaştırmak önemli olduğunu düşünüyorum.

-Fallaci: Ama Amerikan rehinelerinin dramı, İran'ın boğulduğu kaos, Khomeini ve takipçilerinin deliliği — kısaca, o ülkede son on ayda olanlar — Sovyetler için bir avantaj değil mi?

-Deng: Dinleyin, orada ne olduğunu çok iyi anlamıyorum. Size sadece İran'ın sadece bir sıcak nokta olmadığını söyleyebilirim; kaynıyor. Sovyetler Birliği'nin İran'da çok güçlü bir etkisi olduğunu unutmayalım. Eh! — çok güçlü. Ve bu size neden İran'la mümkün olan en iyi ilişkileri sürdürmekte her niyetimiz olduğunu göstermeli. İran'da ne olursa olsun, Tahran'da bir Çin büyükelçiliğinin çok faydalı olacağını göreceksiniz.

-Fallaci: Amerikalılar için pek faydalı olmadı.

-Deng: Amerikalılar İran'da hiçbir şey yapamıyor. Ama meselenin kalbi, bence, İran değil; savaş — savaşın kaçınılmazlığı. İran'dan bahsetmiyorum; savaşın er ya da geç patlayacağını söylüyorum. Ve farklı düşünen kim olursa olsun trajik bir hata yapıyor, çünkü etkili önlemler almamakta başarısız oluyor. Ama gerçekten! Sovyetler Birliği SALT anlaşmalarından sürekli bahsediyor ve yine de silahlanmayı bırakmıyor. Atom bombaları ve nükleer silah koleksiyonu inanılmaz ve cephanelikleri konvansiyonel silahlarla doluyor. Bu silahlar yiyecek değil; ayakkabı değil; giysi değil; hemen tüketilmezse bozulacak şeyler değil. Er ya da geç kullanılacaklar.

-Fallaci: Bu noktada bir gözlemime izin verir misiniz, Bay Deng? Çinliler her zaman Sovyetler Birliği'nden korkmadıklarını, onlarla yüzleşmeye hazır olduklarını söylüyor. Ama Sovyet askeri makinesinin muazzam verimliliğiyle nasıl rekabet edebileceğinize inanıyorsunuz?

-Deng: [Gülüyor.] Eh! Çin fakir ve ordumuz geri kalmış, kabul ediyorum. Ama geleneklerimiz var, biliyorsunuz. Ve epey zamandır, yetersiz ve sefil ekipman kullanarak iyi silahlı düşmanları yenme sanatını geliştirdik. Toprağımız son derece geniş ve bu geniş toprakta halk uzun bir savaş için gerekli direnci öğrendi — zayıflıklarıyla başkalarının gücünü bükmek. Çin'i işgal etmek isteyen bunu hatırlamalı ve Sovyetlerin bunu iyi hatırladığını düşünüyorum. Pek çok insan Sovyetler Birliği'nin bir sonraki hedefinin Çin olacağını öngörmeye devam ediyor ve bazı arkadaşlar bile Sovyetlerin Çin sınırları ve sınır bölgelerinde birlikler topladığını kanıtlamak için bilgi veriyor. Ama biz sadece bunun hiç sır olmadığını söylüyoruz ve Çin'i işgal etmenin onlar için çok büyük bir adım olduğunu. Beijing'i ve Sarı Deniz'in kuzeyindeki tüm toprakları işgal edebilseler bile, bizim için savaş yeni başlıyor. Hayır, Çin hakkında konuşurken Sovyet askeri üstünlüğünü mitolojikleştirmeye gerek yok. Afgan gerillaları Afganistan'da çok aktif, biliyorsunuz. Ve Çin'de çok yer var — tekrar ediyorum, çok insan var.

-Fallaci: Bahsettiğiniz geleneği anladığımı düşünüyorum, Bay Deng — düşmanınızı içeri davet edip tatlıca "Gel, sevgililerim, gel. Rahat edin. Sonra ne olacağını göreceksiniz. Kim sizi bir daha görecek?" diyen gelenek.

-Deng: [Yüksek sesle gülüyor.] Bakın, birçok şeyden habersizim. Ekonomiden pek anlamam. Ama savaştan anlarım. Savaşın nasıl yapıldığını bilirim.

-Fallaci: Gerçek şu ki muhtemelen kimse savaşmak için zaman bulamayacak, Bay Deng, çünkü Çin'le savaş demek dünya savaşı demek; dünya savaşı demek nükleer savaş demek; nükleer savaş demek dünyanın sonu demek.

-Deng: İfadenizin ilk kısmına katılıyorum; SSCB işgal ederse yerel bir savaş olmayacak. İfadenizin ikinci kısmına katılmıyorum, ancak; Üçüncü Dünya Savaşı'nın nükleer bir savaş olacağı kesin değil. Bence bu, her iki tarafın da nükleer silaha sahip olmasından kaynaklanıyor ve Üçüncü Dünya Savaşı'nın konvansiyonel silahlarla savaşılma olasılığı yüksek.

-Fallaci: Teşekkürler, Bay Deng. Bitirdim, Bay Deng.

-Deng: Teşekkürler ve lütfen herkesin söylediklerimi anladığından emin olun. Onlara Başkan Mao'nun nesnel bir değerlendirmesinin yapılması gerektiğini açıklayın — önce başarılarını, sonra hatalarını düşünün. Onlara Mao Zedong Düşüncesi'ni takip etmeye devam edeceğimizi ama nerede yanıldığını netleştireceğimizi açıklayın. Ve onlara bu hataların bizim hatalarımız olduğunu da açıklayın — benim hatalarım da!

-Fallaci: Edeceğim, Bay Deng. Ve son bir soruya izin verirseniz: Kendinize kaç puan verirsiniz?

-Deng: Hımm... dinleyin, hatalar yaptım — evet, bazen ciddi olanlar. Ama onları kötü niyetle yapmadım; her zaman iyi niyetle yaptım. Vicdanım kendi hayatım hakkında temiz. Hımm... dinleyin, kendime yüzde elli verebileceğimi düşünüyorum. Evet, yüzde elli yeterli olur.

(Fallaci ayrıca ilk günden eğlenceli bir anekdotu önsöz olarak ekler, final transkriptinden hariç tutulmuş, doğum günü kutlamasından kaynaklanan:

-Deng: Doğum günüm mü? Yarın doğum günüm mü?

-Fallaci: Evet, biyografinizde okudum.

-Deng: Hımm! Öyle diyorsanız... Bilmiyorum. Doğum günümün ne zaman olduğunu asla bilmem ve olsa bile kutlanacak bir şey değil. Altmış altı yaşına gireceğim anlamına geliyor. Ve altmış altı çürüme anlamına geliyor.

-Fallaci: Babam altmış altı yaşında, Bay Deng ve babama bunun çürüme anlamına geldiğini söylersem, sanırım beni döver.

-Deng: Haklı olarak! Böyle şeyler babana söylememelisin.

* Tam röportaj metni için Oriana Fallaci'nin "Interview with History" kitabına başvurulabilir.


***

Hannah Arendt'in Banister Metaforu Üzerine Notlar, Karalamalar ..

Hannah Arendt, (14 Ekim 1906 - 4 Aralık 1975 ) "Düşünme Özgürlüktür: Anlama Üzerine Denemeler, 1953-1975" adlı kitabının Önsöz'ünde merdivenlerdeki korkulukların düşme hareketini değil düşme hissini engellediğini söyler.

Giriş: Hannah Arendt'in Banister Metaforu ve Düşünmenin Özgürlüğü

Hannah Arendt (1906-1975), 20. yüzyılın en etkili siyaset felsefecilerinden biri olarak, modern dünyanın kırılganlığını ve düşünmenin zorluğunu sıklıkla metaforlarla ifade etmiştir. Düşünme Özgürlüktür: Anlama Üzerine Denemeler, 1953-1975 (orijinal adıyla Essays in Understanding: Thinking Without a Banister) kitabının önsözünde, Arendt şu çarpıcı ifadeyi kullanır: Merdivenlerdeki korkuluklar (banister), düşme hareketini değil, yalnızca düşme hissini engeller. Bu metafor, Arendt'in düşünme pratiğini tanımlamak için kullandığı "banistersiz düşünme" (thinking without a banister) kavramının temel taşıdır. Geleneklerin, otoritelerin ve yerleşik normların kaybolduğu bir çağda, bireyin düşünürken kendini güvende hissetmek için dayanak arayışını simgeler. Arendt'e göre, bu korkuluklar fiziksel bir koruma değil, psikolojik bir teselli sağlar; gerçek düşüş –yani, belirsizliğin ve özgürlüğün getirdiği risk– hâlâ mümkündür.

Bölüm 1: Felsefi Temellendirme – Düşünme, Özgürlük ve Geleneksiz Varoluş

Arendt'in banister metaforu, felsefi olarak düşünmenin ontolojik bir risk taşıdığını vurgular. Felsefe tarihinde düşünme, genellikle bir "güvenlik ağı" ile ilişkilendirilir: Platon'un mağara alegorisi gibi, düşünür mağaradan çıkarken zincirlerini kırar ama ışığın kör edici belirsizliğine maruz kalır. Arendt, bu geleneği 20. yüzyılın "gelenek kırılması" (break of tradition) bağlamında yeniden yorumlar. Ona göre, Aydınlanma'dan beri –özellikle II. Dünya Savaşı sonrası– felsefi banister'lar (örneğin, Aristotelesçi etik, Kantçı kategoriler veya Hegelci tarih felsefesi) çökmüştür. Düşünmek artık, "tutunacak bir şey olmadan" ilerlemektir; korkuluk, bu boşlukta yalnızca hissi bir denge sağlar, gerçek bir dayanak değil.
Bu temellendirme, Heidegger'in Varlık ve Zaman (1927) etkisini taşır. Heidegger, Geworfenheit (atılmışlık) kavramıyla, insanın dünyaya "atılmış" olduğunu söyler; bu atılmışlık, varoluşsal anksiyeteyi (Angst) doğurur. Arendt, hocası Heidegger'den esinlenerek, düşünmeyi bu anksiyeteyi karşılayan bir eylem olarak görür. Banister, Angst'ı yatıştıran bir illüzyondur: Fiziksel olarak düşmeyi engellemez, ama düşme hissi –yani, özgürlüğün getirdiği vertigo– ile başa çıkmayı sağlar. Özgürlük, Arendt'e göre, eylem (action) ve düşünme (thinking) ile gerçekleşir; her ikisi de öngörülemezdir. İnsanlık Durumu (1958) kitabında belirttiği gibi, özgürlük "başlangıç yapma" yetisidir ve bu, banister'siz bir merdiven inişi gibidir – her adımda yeniden doğuş riski taşır.

Felsefi genişlemede, bu metaforu Kant'ın Saf Aklın Eleştirisi (1781) ile bağlayalım. Kant, düşünmeyi kategorik imperatif ile sınırlı bir banister olarak görür; ancak Arendt, totaliter rejimlerin bu kategorileri nasıl yozlaştırdığını gösterir (Totalitarizmin Kökenleri, 1951). Düşme hissi, Kantçı özerkliğin modern versiyonunda –nihilizmin boşluğunda– belirir. Nietzsche'nin "Tanrı öldü" ilanı gibi, banister'lar kırıldığında düşünme, sonsuz bir uçurumun kenarında yürümek olur. Arendt'in özgün katkısı, bu uçurumu olumlu bir özgürlük alanı olarak yeniden çerçevelemektir: Düşme hissi, düşünmenin yaratıcı potansiyelini uyandırır.
Arendt'in denemelerini kronolojik inceleyelim. 1953'teki "Understanding and Politics" denemesinde, totaliterizm sonrası düşünmeyi "anlama" (understanding) olarak tanımlar – bu, banister'siz bir denge arayışıdır. 1960'larda, Vietnam Savaşı eleştirilerinde (örneğin, "Truth and Politics", 1967), yalanların banister'ları nasıl erittiğini tartışır. 1975'e kadar, ölümünden kısa süre önce, The Life of the Mind (1978, posthumous) ile düşünmeyi "iç diyalog" olarak tamamlar: İki-benlik (two-in-one) yapısı, bireysel banister'ı temsil eder, ama yine de düşme riskini taşır.
Felsefi olarak, metaforun çoğaltılması,fenomenolojiden (Husserl) diyalektiğe (Adorno) uzanır. Adorno'nun Minima Moralia (1951) 'sında olduğu gibi, "yanlış hayat doğru yaşanamaz" – banister'lar yanıltıcıdır. Arendt, buna karşı, düşünmeyi bir "mucize" olarak görür: Düşme hissi, mucizenin önkoşuludur.

Bölüm 2: Psikolojik Temellendirme – Korku, Anksiyete ve Bireysel Özgürleşme

Psikolojik boyutta, Arendt'in metaforu, varoluşsal psikolojinin çekirdeğine dokunur. Düşme hissi, Kierkegaard'ın Korku ve Titreme (1843) 'deki "sonsuz nitelik sıçraması" (leap of faith) ile paraleldir: Korkuluk, inançsızlığın anksiyetesini yatıştırır, ama gerçek sıçrama –düşme– bireyi özgürleştirir. Arendt, Freud'un Uygarlık ve Hoşnutsuzlukları (1930) etkisini taşır; Freud'a göre, superego banister gibidir – toplumsal normlar korkuyu yönetir, ama nevroz doğurur. Arendt, bu nevrozu totaliter "düşüncesizlik" (thoughtlessness) ile bağlar: Eichmann davasında (Eichmann in Jerusalem, 1963) gördüğü gibi, bireyler banister'lara tutunarak (bürokratik normlara) düşme hissini bastırır, ama bu, ahlaki körlüğe yol açar.
Genişletmede, metaforu modern psikolojiyle temellendirelim. Lacan'ın "Gerçek" (Real) kavramı, banister'siz bir boşluktur; sembolik düzen (dil, normlar) yalnızca hissi bir koruma sağlar. Arendt'in düşme hissi, bu Gerçek'in karşılaşmasıdır – bireyin öznelliğini sarsar. Psikanalitik olarak, bu, Winnicott'un "geçiş nesneleri" (transitional objects) ile ilişkilendirilebilir: Korkuluk, çocukluktan kalma bir nesne, ama yetişkin düşünmede terk edilmelidir.
Bireysel vaka incelemeleri ekleyelim. Örneğin, Virginia Woolf'un intihar notlarında (1941) görülen vertigo, Arendt'in metaforunu somutlaştırır: Yaratıcı düşünme, banister'siz bir kenar yürüyüşüdür. Güncel olarak, anksiyete bozukluklarında (DSM-5), "düşme korkusu" (vertigo phobia) metaforu, Arendt'in özgürleşmesini çağrıştırır – terapi, hissi yönetmek değil, riski kucaklamaktır.
Psikolojik temellendirme, bireysel özgürleşmeyi vurgular: Düşme hissi, ego'yu parçalar ve "natallik" (natality) – Arendt'in doğum kavramı– doğurur. Bu, Jung'un arketipleriyle (gölge entegrasyonu) genişletilebilir: Banister, persona'nın yanılsamasıdır.

Bölüm 3: Sosyolojik Temellendirme – Toplum, Normlar ve Kolektif Düşüncesizlik

Sosyolojik olarak, metafor toplumun normatif yapısını sorgular. Durkheim'ın İntihar (1897) 'de gördüğü gibi, anomi (normsuzluk) kolektif bir düşmedir; banister'lar (sosyal entegrasyon) hissi bir güvenlik sağlar. Arendt, bu anomiyi totalitarizmde görür: Totalitarizmin Kökenleri 'nde, propaganda banister'ları nasıl manipüle ettiğini analiz eder – bireyler düşme hissini yitirir, ama gerçek özgürlük kaybolur. Weber'in "demir kafes" (iron cage) metaforuyla bağlayalım: Bürokrasi, modern banister'dır – hareketi değil, hissi engeller. Arendt'in sosyolojisi, Habermas'ın "iletişimsel eylem" (communicative action) ile örtüşür: Kamusal alan, kolektif banister'sız düşünme alanıdır. #MeToo gibi hareketlerde, banister'lar kırılır ve düşme hissi (travma) kolektif özgürleşmeye dönüşür.

Tarihsel örnekler: Fransız Devrimi'nde (Arendt'in Devrim Üzerine, 1963) özgürlük, banister'siz bir inişti. Güncel olarak, sosyal medya algoritmaları yeni banister'lar – echo chambers, hissi korur ama düşmeyi önlemez. Bauman'ın "akışkan modernite" (liquid modernity) kavramı, Arendt'i tamamlar: Sürekli düşme hissi, sosyolojik bir normdur.

Sonuç: Metaforun Çoğaltılması ve Çağrı
Arendt'in banister metaforu, felsefi riskte, psikolojik anksiyetede ve sosyolojik anomide birleşir–bu özetin ötesinde, her bölümün detaylı altbölümleriyle– düşünmeyi özgürleştirir. Düşme hissi, özgürlüğün fiyatıdır; korkuluklar ise, yalnızca bir ara durak. Arendt gibi, banister'siz düşünmeyi kucaklayalım.

Giriş: Hannah Arendt'in Banister Metaforu ve Düşünmenin Özgürlüğü – Genişletilmiş Bir Bakış
Hannah Arendt (1906-1975), 20. yüzyılın en etkili siyaset felsefecilerinden biri olarak, modern dünyanın kırılganlığını ve düşünmenin zorluğunu metaforlarla ifade etmiştir. Düşünme Özgürlüktür: Anlama Üzerine Denemeler, 1953-1975 (orijinal adıyla Thinking Without a Banister: Essays in Understanding, 1953-1975) kitabının önsözünde, Arendt şu çarpıcı ifadeyi kullanır: "I call it thinking without a banister—in German, Denken ohne Geländer. That is, as you go up and down the stairs you can always hold on to the banister so that you don't fall, but even with a banister there would be no guarantee against falling."

Bu metafor, Arendt'in düşünme pratiğini tanımlamak için kullandığı "banistersiz düşünme" (thinking without a banister) kavramının temel taşıdır. Geleneklerin, otoritelerin ve yerleşik normların kaybolduğu bir çağda, bireyin düşünürken kendini güvende hissetmek için dayanak arayışını simgeler. Korkuluklar (banister), fiziksel bir koruma değil, psikolojik bir teselli sağlar; gerçek düşüş –yani, belirsizliğin ve özgürlüğün getirdiği risk– hâlâ mümkündür. Arendt, bu ifadeyle, düşünmenin statik bir güvenlik ağı değil, dinamik bir vertigo deneyimi olduğunu vurgular: Merdiven inişi gibi, her adımda yeniden denge kurmak gerekir.
Bu genişletilmiş yazı, Arendt'in metaforunu felsefi, psikolojik ve sosyolojik temellendirmelerle derinleştirerek, onun anlam katmanlarını açığa çıkaracaktır. Önceki özet yapıyı temel alarak, her bölümü detaylandıracağız: Felsefi temellendirme, Heidegger ve Kant gibi düşünürlerle bağlayarak ontolojik riski inceleyecek; psikolojik temellendirme, varoluşsal anksiyete ve bireysel özgürleşmeyi Freud ve Kierkegaard üzerinden ele alacak; sosyolojik temellendirme ise totalitarizm ve modern toplum normlarını Durkheim ve Weber ile ilişkilendirecek.

Bölüm 1: Felsefi Temellendirme – Düşünme, Özgürlük ve Geleneksiz Varoluş

Arendt'in banister metaforu, felsefi olarak düşünmenin ontolojik bir risk taşıdığını vurgular. Felsefe tarihinde düşünme, genellikle bir "güvenlik ağı" ile ilişkilendirilir: Platon'un Devletindeki mağara alegorisi gibi, düşünür mağaradan çıkarken zincirlerini kırar ama ışığın kör edici belirsizliğine maruz kalır. Arendt, bu geleneği 20. yüzyılın "gelenek kırılması" (break of tradition) bağlamında yeniden yorumlar. Ona göre, Aydınlanma'dan beri –özellikle II. Dünya Savaşı sonrası– felsefi banister'lar (örneğin, Aristotelesçi etik, Kantçı kategoriler veya Hegelci tarih felsefesi) çökmüştür. Düşünmek artık, "tutunacak bir şey olmadan" ilerlemektir; korkuluk, bu boşlukta yalnızca hissi bir denge sağlar, gerçek bir dayanak değil. Bu, Arendt'in İnsanlık Durumu (1958) kitabında geliştirdiği "eylem" (action) kavramıyla doğrudan bağlantılıdır: Eylem, öngörülemez bir başlangıçtır ve özgürlüğün somutlaşmasıdır; düşünme ise, bu eylemin zihinsel yankısıdır.

1.1: Heidegger Etkisi ve Varoluşsal Atılmışlık
Bu temellendirme, Martin Heidegger'in Varlık ve Zaman (1927) etkisini taşır. Heidegger, Geworfenheit (atılmışlık) kavramıyla, insanın dünyaya "atılmış" olduğunu söyler; bu atılmışlık, varoluşsal anksiyeteyi (Angst) doğurur. Arendt, hocası Heidegger'den esinlenerek, düşünmeyi bu anksiyeteyi karşılayan bir eylem olarak görür. Banister, Angst'ı yatıştıran bir illüzyondur: Fiziksel olarak düşmeyi engellemez, ama düşme hissi –yani, özgürlüğün getirdiği vertigo– ile başa çıkmayı sağlar. Heidegger'in Dasein (orada-olma) kavramı, Arendt'in "dünya ortasında olma" (being-amidst) ile örtüşür: Düşünür, banister'sız bir merdivende gibi, varoluşun uçurumunda dengede durur. Örneğin, Heidegger'in "ölüme doğru olma" (Sein zum Tode) fikri, Arendt'in düşünmedeki ölüm riskini çağrıştırır – her düşünce adımı, nihai bir düşüşün provasıdır.

Genişletmede, bu bağlantıyı Arendt'in erken denemeleriyle somutlaştıralım. 1953'teki "Understanding and Politics" denemesinde, totaliterizm sonrası düşünmeyi "anlama" (understanding) olarak tanımlar – bu, banister'siz bir denge arayışıdır. Arendt, burada Heidegger'in Gelassenheit (serbest bırakılmışlık) kavramını uyarlar: Düşme hissi, düşünmeyi özgürleştiren bir Gelassenheit'tir. 1960'larda, Vietnam Savaşı eleştirilerinde (örneğin, "Truth and Politics", 1967), yalanların banister'ları nasıl erittiğini tartışır. Propaganda, sahte korkuluklar kurar; gerçek düşünme ise, bu sahteliği reddederek vertigo'yu kabul eder.

1.2: Kantçı Özerklik ve Modern Nihilizm
Felsefi genişlemede, metaforu Immanuel Kant'ın Saf Aklın Eleştirisi (1781) ile bağlayalım. Kant, düşünmeyi kategorik imperatif ile sınırlı bir banister olarak görür; ahlaki özerklik, evrensel yasaya tutunmayı gerektirir. Ancak Arendt, totaliter rejimlerin bu kategorileri nasıl yozlaştırdığını gösterir (Totalitarizmin Kökenleri, 1951). Düşme hissi, Kantçı özerkliğin modern versiyonunda –nihilizmin boşluğunda– belirir. Friedrich Nietzsche'nin "Tanrı öldü" ilanı gibi, banister'lar kırıldığında düşünme, sonsuz bir uçurumun kenarında yürümek olur. Arendt'in özgün katkısı, bu uçurumu olumlu bir özgürlük alanı olarak yeniden çerçevelemektir: Düşme hissi, düşünmenin yaratıcı potansiyelini uyandırır. Nietzsche'nin Böyle Buyurdu Zerdüşt (1883) 'teki "sonsuz dönüş" fikri, Arendt'in banister'siz düşünmesini tamamlar – her adım, ebedi bir tekrarın riskini taşır.

Arendt'in 1970'ler denemelerini inceleyelim. Ölümünden kısa süre önce, The Life of the Mind (1978, ölüm sonrası yayın) ile düşünmeyi "iç diyalog" olarak tamamlar: İki-benlik (two-in-one) yapısı, bireysel banister'ı temsil eder, ama yine de düşme riskini taşır. Sokratesçi diyalog gibi, bu iç konuşma, banister'sız bir sorgulamadır. Felsefi olarak, metaforun çoğaltılması fenomenolojiden (Edmund Husserl'in Fikirler, 1913) diyalektiğe (Theodor Adorno'nun Minima Moralia, 1951) uzanır. Adorno'nun "yanlış hayat doğru yaşanamaz" ifadesi gibi, banister'lar yanıltıcıdır. Arendt, buna karşı, düşünmeyi bir "mucize" olarak görür: Düşme hissi, mucizenin önkoşuludur. Bu, Arendt'in Devrim Üzerine (1963) kitabındaki Amerikan Devrimi analizinde belirir – özgürlük, banister'sız bir sıçramadır.

1.3: Tarihsel ve Güncel Örnekler
Felsefi temellendirmeyi tarihsel örneklerle zenginleştirelim. Aydınlanma dönemi düşünürleri (Voltaire, Rousseau) banister'ları sorgulamış, ama Arendt'e göre, 20. yüzyıl totalitarizmi onları tamamen yıkmıştır. Güncel olarak, yapay zeka etiği tartışmalarında (örneğin, Nick Bostrom'un Superintelligence, 2014), algoritmalar yeni banister'lar olarak görülür – ama düşme hissi (etik vertigo) hâlâ baskındır. Bu bölüm, her filozofun metaforla ilişkisini detaylı karşılaştırmalı tablolarla (metin tabanlı) çoğaltabilir: Örneğin, Heidegger vs. Arendt tablosu, atılmışlık ve gelenek kırılmasını yan yana koyar.

Bölüm 2: Psikolojik Temellendirme – Korku, Anksiyete ve Bireysel Özgürleşme

Psikolojik boyutta, Arendt'in metaforu varoluşsal psikolojinin çekirdeğine dokunur. Düşme hissi, Søren Kierkegaard'ın Korku ve Titreme (1843) 'deki "sonsuz nitelik sıçraması" (leap of faith) ile paraleldir: Korkuluk, inançsızlığın anksiyetesini yatıştırır, ama gerçek sıçrama –düşme– bireyi özgürleştirir. Arendt, Sigmund Freud'un Uygarlık ve Hoşnutsuzlukları (1930) etkisini taşır; Freud'a göre, süperego banister gibidir – toplumsal normlar korkuyu yönetir, ama nevroz doğurur. Arendt, bu nevrozu totaliter "düşüncesizlik" (thoughtlessness) ile bağlar: Eichmann davasında (Eichmann in Jerusalem, 1963) gördüğü gibi, bireyler banister'lara tutunarak (bürokratik normlara) düşme hissini bastırır, ama bu, ahlaki körlüğe yol açar.

2.1: Varoluşsal Psikoloji ve Anksiyete
Genişletmede, metaforu modern psikolojiyle temellendirelim. Jacques Lacan'ın "Gerçek" (Real) kavramı, banister'siz bir boşluktur; sembolik düzen (dil, normlar) yalnızca hissi bir koruma sağlar. Arendt'in düşme hissi, bu Gerçek'in karşılaşmasıdır – bireyin öznelliğini sarsar. Psikanalitik olarak, bu, Donald Winnicott'un "geçiş nesneleri" (transitional objects) ile ilişkilendirilebilir: Korkuluk, çocukluktan kalma bir nesne, ama yetişkin düşünmede terk edilmelidir. Rollo May'in The Meaning of Anxiety (1950) kitabında olduğu gibi, anksiyete "varoluşsal vertigo"dur – Arendt'in metaforu, bunu terapötik bir araca dönüştürür.

Bireysel vaka incelemeleriyle çoğaltalım. Virginia Woolf'un intihar notlarında (1941) görülen vertigo, Arendt'in metaforunu somutlaştırır: Yaratıcı düşünme, banister'siz bir kenar yürüyüşüdür. Woolf'un Mrs. Dalloway (1925) romanında Clarissa'nın "merdiven tepesindeki an"ı, düşme hissinin psikolojik portresidir. Güncel olarak, anksiyete bozukluklarında (DSM-5 kriterleri), "düşme korkusu" (vertigo phobia) metaforu, Arendt'in özgürleşmesini çağrıştırır – bilişsel davranışçı terapi (CBT), hissi yönetmek değil, riski kucaklamaktır.

2.2: Natallik ve Özgürleşme Dinamikleri
Psikolojik temellendirme, bireysel özgürleşmeyi vurgular: Düşme hissi, ego'yu parçalar ve Arendt'in "natallik" (natality) kavramını –doğum ve yenilik yetisini– doğurur. Bu, Carl Gustav Jung'un arketipleriyle (gölge entegrasyonu) genişletilebilir: Banister, persona'nın yanılsamasıdır; gölgeyle yüzleşmek, düşmeyi kabul etmektir. Abraham Maslow'un ihtiyaçlar hiyerarşisinde zirve (self-actualization), banister'sız bir zirvedir – Arendt, bunu politik özgürlükle bağlar.

Travma sonrası büyüme (post-traumatic growth) modellerinde (Tedeschi & Calhoun, 1996), düşme hissi (travma) yeni anlamlar doğurur. Arendt'in Eichmann analizi, psikolojik "banister bağımlılığını" teşhis eder: Bürokrasi, anksiyeteyi bastırır ama özgürlüğü öldürür.

2.3: Güncel Uygulamalar ve Terapötik Çıkarımlar
Güncel psikolojide, mindfulness pratikleri (Jon Kabat-Zinn, 1990) banister'sız düşünmeyi teşvik eder – meditasyon, vertigo'yu kucaklar. Sosyal anksiyete epidemisinde (COVID sonrası), Arendt'in metaforu, bireysel direnci güçlendirir.

Bölüm 3: Sosyolojik Temellendirme – Toplum, Normlar ve Kolektif Düşüncesizlik

Sosyolojik olarak, metafor toplumun normatif yapısını sorgular. Émile Durkheim'ın İntihar (1897) 'de gördüğü gibi, anomi (normsuzluk) kolektif bir düşmedir; banister'lar (sosyal entegrasyon) hissi bir güvenlik sağlar. Arendt, bu anomiyi totalitarizmde görür: Totalitarizmin Kökenleri 'nde, propaganda banister'ları nasıl manipüle ettiğini analiz eder – bireyler düşme hissini yitirir, ama gerçek özgürlük kaybolur.

3.1: Modernite ve Norm Yıkımı
Genişletmede, Max Weber'in "demir kafes" (iron cage) metaforuyla bağlayalım: Bürokrasi, modern banister'dır – hareketi değil, hissi engeller. Arendt'in sosyolojisi, Jürgen Habermas'ın "iletişimsel eylem" (communicative action) ile örtüşür: Kamusal alan, kolektif banister'sız düşünme alanıdır. #MeToo hareketinde (2017-), banister'lar (sessizlik normları) kırılır ve düşme hissi (travma) kolektif özgürleşmeye dönüşür.

Tarihsel örneklerle çoğaltalım: Fransız Devrimi'nde (Arendt'in Devrim Üzerine, 1963) özgürlük, banister'siz bir inişti – Robespierre'in tiranlığı, sahte korkulukların sonucudur. Güncel olarak, sosyal medya algoritmaları yeni banister'lar – echo chambers, hissi korur ama düşmeyi önlemez. Zygmunt Bauman'ın "akışkan modernite" (liquid modernity, 2000) kavramı, Arendt'i tamamlar: Sürekli düşme hissi, sosyolojik bir normdur.

3.2: Totalitarizm ve Kolektif Psikoloji
Arendt'in Eichmann in Jerusalem analizi, sosyolojik bir vaka çalışmasıdır: "Kötülüğün sıradanlığı", banister bağımlılığından doğar. Gustave Le Bon'un Kitlelerin Psikolojisi (1895) ile karşılaştırıldığında, kitleler sahte banister'lara tutunur.

3.3: Gelecek Yönelimli Sosyoloji
Güncel sosyolojide, iklim krizi tartışmaları (Ulrich Beck'in Risk Society, 1986) banister'sız bir dünya çizer – Arendt'in metaforu, kolektif düşünmeyi acil kılar.

Sonuç: Metaforun Çoğaltılması ve Çağrı
Arendt'in banister metaforu, felsefi riskte, psikolojik anksiyetede ve sosyolojik anomide birleşir.
Düşme hissi, özgürlüğün fiyatıdır; korkuluklar ise, yalnızca bir ara durak. Bu, modern kaosun tek panzehiri.

***

Nadir toprak elementleri hakkında birkaç ansiklopedik bilgi:

Son dönemde adını sıkça duymaya başladığımız dünyanın en kritik 17 metal grubu.

Nadir toprak elementleri (Rare Earth Elements - REE'ler), periyodik tablonun lantanid serisi (lantan, seryum, praseodim, neodimyum, prometyum, samaryum, europeyum, gadolinyum, terbiyum, disprosyum, holmiyum, erbiyum, tulyum, iterbiyum ve lutesyum) ile skandiyum (Sc) ve itriyum (Y) olmak üzere toplam 17 elementten oluşan bir gruptur. Bu elementler, "nadir" adını alsa da, yerkabuğunda görece bol bulunurlar; örneğin seryum, bakırdan daha yaygındır. Ancak, ekonomik olarak viable konsantrasyonlarda nadir oldukları için – tipik olarak bastnazit (bastnaesite, (Ce,La)CO₃F) veya monazit ((Ce,La,Nd,Th)PO₄) gibi minerallerde %0.1-5 oranında dağılmış halde – çıkarılmaları ve ayrıştırılmaları karmaşık ve maliyetlidir.


***


Derin Alman Devletinin Gizli Tarihi



Baader-Meinhof: The Inside Story of the RAF adlı araştırmanın Metis Kitap tarafından 1996'da yayımlanan Ruşen Çakır çevirisi 1968 hareketi tarihiyle ilgilenenler için Türkçede henüz tek kaynak.

Baader-Meinhof Çetesi (RAF): Kuruluşundan Yok Oluşuna Tarihsel, Sosyolojik ve Psikolojik Bir İnceleme

Kızıl Ordu Fraksiyonu (RAF), ya da yaygın adıyla Baader-Meinhof Çetesi, 1970-1998 yılları arasında Batı Almanya'da faaliyet gösteren militan bir örgüttür. Andreas Baader, Ulrike Meinhof ve Gudrun Ensslin öncülüğünde kurulan grup, 34 kişinin ölümüne yol açan bombalamalar, suikastlar ve kaçırmalarla anılır. RAF, sadece bir terör örgütü değil aynı zamanda Soğuk Savaş dönemi Batı Avrupa'daki radikalleşmenin simgesidir. Bu inceleme, grubun kuruluşundan dağılışına kadar tarihini, Almanya'nın sosyo-politik koşullarını, şiddet ideolojisinin küresel konjonktürdeki yerini, aydınların ve sosyalist blokun tutumlarına odaklanmıştır.

Bölüm 1 - Almanya'nın RAF'ı Doğuran Koşullarına Sosyolojik Bir Bakış:

Batı Almanya'da RAF'ın doğuşu, II. Dünya Savaşı sonrası "Wirtschaftswunder" (ekonomik mucize) ile Nazi mirasının gölgesindeki toplumsal gerilimlerin kesişiminde gerçekleşti. 1950'lerin ekonomik kalkınması, hızlı sanayileşme ve tüketim toplumunun yükselişi, orta sınıfı zenginleştirse de, genç nesillerde derin bir yabancılaşma yarattı. Sosyolog Martha Crenshaw, RAF'ı "sosyal yabancılaşmanın militan bir ifadesi" olarak tanımlar; bu görece yoksunluk teorisi (Gurr, 1970) çerçevesinde, ekonomik bolluğun yarattığı ahlaki suçluluk ve politik güvensizlikle açıklanabilir. Nazi geçmişinin yetersiz işlenmesi (Vergangenheitsbewältigung), ebeveyn neslinin "suç ortağı" olarak görülmesine yol açtı. Konrad Adenauer hükümeti (1949-1963), eski Nazi Hans Globke'yi koltuğuna oturtarak, radikalleri "devletin faşist devamı" algısına itti. 1960'ların öğrenci hareketleri gerilimi patlattı. 2 Haziran 1967'de Berlin'de Şah Rıza Pehlevi ziyareti sırasında polisin Benno Ohnesorg'u öldürmesi, radikalleşmenin tetikleyicisidir. Bu olay, Antonio Gramsci'nin hegemonya ve Louis Althusser'in Devletin İdeolojik Aygıtları (DİP) kavramlarında yankılanan şekliyle devletin "gizli baskı" mekanizmalarını ifşa eder. Ekonomi politikaları, NATO'ya bağlılık ve Vietnam Savaşı'na dolaylı destek, PDM (Parlamento Dışı Muhalefet) gibi grupları doğurdu. Radikalenerlass (1972), radikalleri kamu sektöründen dışlayarak onları yeraltına itti. Psikolojik olarak Erik Erikson'un "kimlik krizi" modeli (1968) bu neslin "negatif kimlik" arayışını açıklar: Nazi ebeveynlere isyan, Maoist "şehir gerillası" idealiyle yer değiştirmiştir. Sosyolojik literatürde, RAF'ı "68 Kuşağı'nın travmatik uzantısı" olarak gören Wagenlehner (1978), örgüt üyelerinin %79'unun aile çatışmaları yaşadığını belirtir. Bu durum Post'un (1990) "anarşik-ideolog" tipine uyar: Toplumu "domuz toplumu" (pig society) olarak dehumanize etmek, bireysel öfkeyi kolektif şiddete dönüştürür. Kafka'nın karanlık toplum modelinde vücut bulan hikayelerde ortaya çıkan ümitsiz insanların figuran olduğı sınıf çatışmalarını gizlese de, Üçüncü Dünya denilen katmanda emperyalizme duyarlılık yarattı; RAF, Carlos Marighella'nın "Şehir Gerillası El Kitabı"nı (1969) rehber alarak, kentsel sabotajları savunmuştur.

Bölüm 2: RAF'ın Kuruluşu ve Tarihsel Gelişimi – Nesiller ve Ana Eylemler

RAF, 14 Mayıs 1970'te Baader'ın hapisten kaçırılmasıyla resmileşti. İlk nesil (1970-1977), Baader, Meinhof ve Ensslin'in liderliğinde, Ürdün'de PFLP eğitiminden dönerek banka soygunları ve bombalamalara başladı. İdeolojik manifesto, Meinhof'un "Şehir Gerillası Kavramı" (1971) idi: "Silahlı mücadele, faşist devleti ifşa eder." 1972 "Mayıs Taarruzu", Frankfurt ABD üssü bombalaması (1 ölü) ve Heidelberg saldırısı (3 ölü) ile ajitatif eylemler zirveye ulaştı. Tutuklamalar (Haziran 1972), açlık grevleri (Holger Meins'in ölümü, 1974) ve Stammheim davası (1975-1977) grubu zayıflattı.

İkinci nesil (1977-1980'ler), Brigitte Mohnhaupt ve Christian Klar önderliğinde, "Alman Sonbaharı"nı (1977) tetikledi: Siegfried Buback suikastı, Jürgen Ponto cinayeti ve Hanns Martin Schleyer kaçırması (4 ölü), Lufthansa uçağı kaçırılmasıyla doruklandı. Schleyer'in ölümü ve Stammheim'daki "intiharlar" (Baader, Ensslin, Raspe), neslin sonunu getirdi. Üçüncü nesil (1980'ler-1998), daha gizliydi: Rhein-Main üssü bombalaması (1985, 2 ölü), Alfred Herrhausen suikastı (1989) ve Detlev Rohwedder cinayeti (1991). 1993 Weiterstadt hapishane bombalaması son büyük eylem oldu; 20 Nisan 1998'de dağılış bildirisiyle RAF, "devrim umudunun tükendiğini" ilan etti.
Tarihsel olarak, RAF 26 üyesini kaybetti; eylemler, Soğuk Savaş'ın "düşük yoğunluklu çatışma"sıydı. Crenshaw (1992), grubun "sembolik şiddet"ini, toplumsal krizi tetikleme stratejisi olarak analiz eder.

Bölüm 3: Şiddet İdeolojisi ve Dünya Siyasal Konjonktürü

RAF'ın şiddeti, 1960-1970'ler küresel sol dalgasının parçasıydı: Vietnam Savaşı, anti-kolonyal mücadeleler ve Sino-Sovyet ayrışması. Maoizm'in "halk savaşı" doktrini, RAF'ı etkiledi; grup, Batı'yı "ikinci emperyalizm" olarak gördü. Küresel konjonktürde, RAF Üçüncü Dünya devrimlerini (Tupamaros, PFLP) model aldı; Vietnam'a karşı ABD üsleri saldırıları, "küresel dayanışma" idi. Soğuk Savaş'ta, RAF Doğu Bloku'nu "revizyonist" diye eleştirdi, ama pratikte Stasi desteği aldı. Psikolojik olarak, Bandura'nın (2003) "moral ayrışma" teorisi, RAF'ın "devlet faşisttir" retoriğini açıklar: Şiddet, "adalet" olarak meşrulaştırılır. Sosyolojik açıdan, Della Porta (1995), RAF'ı "yayılmacı radikalleşme" örneği olarak görür; 1968 protestoları, şiddeti "rasyonel" kılar. Küresel bağlamda, RAF Weather Underground (ABD) gibi gruplarla paralellik gösterir; her ikisi, liberal demokrasiyi "baskıcı tolerans" (Marcuse, 1965) olarak eleştirdi.

Bölüm 4: Aydınların Desteği ve Eleştirisi

Aydınlar, RAF'a ikiye bölündü. Jean-Paul Sartre, RAF'ı "anti-faşist direniş" diye savundu; Heinrich Böll, "devletin terörizmini" eleştirdi. Ulrike Meinhof'un gazetecilik geçmişi, Konkret dergisini radikalleştirdi. Ancak, Jürgen Habermas gibi liberaller, şiddeti "konuşmayı baltalayan" diye kınadı. Sosyolojik literatürde, Colvin (2009), Meinhof'un dilini "şiddet kimliği" olarak analiz eder; aydın desteği, Nazi suçluluğunun "transferi" idi. Eleştiri, 1977 Sonbaharı'ndan sonra arttı; anketler, %25 sempatiyi gösterse de, şiddet desteği %10'u aşmadı.

Bölüm 5: SSCB ve Sosyalist Blok'un Tutumu

SSCB ve Doğu Bloku, RAF'a mesafeliydi; CIA raporları (1980'ler), "yerel gruplara uzak durma"yı belirtir. Ancak, Stasi (Doğu Almanya), 1980'lerde sığınak, kimlik ve eğitim sağladı; KGB Dresden'de (muhtemelen Putin aracılığıyla) silah tartıştı. Polonya SB'si koruma verdi. RAF, Bloku "revizyonist" diye eleştirdi, ama pragmatik destek aldı. Literatürde, Post (1990), bunu "ideolojik pragmatizm" diye tanımlar; sosyalist blok, RAF'ı "Batı'yı zayıflatma" aracı gördü, ama açık destekten kaçındı.

Bölüm 6: Sosyolojik ve Psikolojik Literatür Analizi

Sosyolojik olarak, Crenshaw (1981), RAF'ı "normallik" örneği yapar: Üyeler, entelektüel, orta sınıf kökenli, patoloji dışı. Russell ve Miller (1977), %80'inin üniversite mezunu olduğunu belirtir. Grup dinamikleri, Tajfel'in sosyal kimlik teorisi (1978) ile açıklanır: "Biz-onlar" ayrımı, şiddeti pekiştirir. Psikolojik olarak, Post (1990), RAF'ı "anarşik-ideolog" diye sınıflar: Ebeveyn nesline isyan, "baba dünyasını yok etme" arzusu. %25 ebeveyn kaybı, Erikson'un kimlik krizi'ni (1968) tetikler. Shaw'ın (1988) "kişisel yol modeli", radikalleşmeyi sosyalizasyon-narsisistik yaralanma-eskalasyon bağlarıyla açıklar: Ohnesorg cinayeti gibi olaylar, polisle çatışmayı hızlandırır.
Akhtar (1999), liderleri (Baader) "travmatik narsisizm"le tanımlar; şiddet, dışa vurulan öfke. Ferracuti (1982), "fantazi savaşı" diye adlandırır: RAF, eylemleri "devrimci kahramanlık" olarak romantize eder. Kadın üyeler (Susanne Albrecht), %50'yi oluşturur; Georges-Abeyie (1983), cinsiyet rollerini "destekçi-aktivist" diye ayırır. Karşılaştırmada, RAF IRA'dan farklı: Milliyetçi değil, yıkıcı; Post'a göre, "kan bağı" yok, grup "yerine aile" olur. Borum'un (2003) dört aşaması (adaletsizlik-suçlama-şeytanlaştırma-saldırı), RAF manifestolarında görülür.

Sonuç: Yok Oluş ve Miras

RAF, 1998'de dağıldı. Soğuk Savaş'ın bitişi ve Stasi'nin çöküşü, desteği kesti. Psikolojik olarak, Horgan (2003), ayrılmayı "gerçeklik çarpışması" diye açıklar; sosyolojik olarak, Sageman (2004), ağların bozulmasını vurgular. Miras, radikalleşme çalışmalarını şekillendirir: Şiddet, travmanın toplumsal ifadesi. RAF, demokrasinin kırılganlığını hatırlatır.

Sonuç: RAF'ın Politik İdeolojik İklimdeki Etkileri, Küresel Yayılışı ve Benzer Kolektiflerin Analizi
RAF'ın 1998'deki dağılışından bu yana, grubun mirası sadece Alman toplumunun kolektif hafızasında değil küresel sol radikalizmin ideolojik dokusunda da derin izler bırakmıştır. Bu bölüm, RAF'ın politik ideolojik iklimdeki etkilerini, özellikle Soğuk Savaş sonrası "şehir gerillası" modelinin yayılmasını, benzer militan kolektiflerin kurulmasına olan katalizör rolünü ve bu grupların coğrafi dağılımını ele alacak. Analiz, sosyolojik (örneğin, Della Porta'nın radikalleşme ağları teorisi, 1995) ve psikolojik (Post'un kolektif travma modelleri, 2005) literatüre dayanarak, RAF'ı bireysel öfkenin küresel bir "devrimci şiddet" dalgasına dönüşümünün simgesi olarak konumlandıracak.
Bu inceleme, RAF'ın "anti-emperyalist" retoriğinin, 1960-1990'lar arası sol terörizmin %30'unu etkilediğini gösteren verilere (Crenshaw, 1992) dayanır; grup, Maoist foco teorisini (Guevara, 1961) Avrupa'ya uyarlayarak, liberal demokrasileri "faşist" diye etiketlemiş ve bu, küresel sol fraksiyonlarda yankı bulmuştur. RAF'ın Politik İdeolojik İklimdeki Etkileri: Soğuk Savaş'tan Post-Soğuk Savaş'a
RAF, Batı Almanya'daki "68 Kuşağı"nın radikalleşmesinin zirvesi olarak, politik iklimi dönüştürmüştür. Grubun "Şehir Gerillası Kavramı" (Meinhof, 1971), şiddeti "devleti ifşa eden" bir araç olarak meşrulaştırmış, bu da Alman toplumunda "terör korkusu"nu (Aust, 1985) tetikleyerek, Radikalenerlass gibi anti-demokratik yasaları doğurmuştur. Sosyolojik olarak, Habermas'ın (1981) "sistem entegre edici" eleştirisiyle uyumlu: RAF, tüketim toplumunu "yabancılaştırıcı" diye kınayarak, aydınlar arasında %20 sempati yaratmış (Wagenlehner, 1978), ancak şiddet döngüsüyle liberalleri uzaklaştırmıştır. Psikolojik açıdan, Post'un (1990) "anarşik-ideolog" modeli, RAF üyelerinin Nazi travmasını "transfer" ederek, şiddeti "katharsis"e dönüştürdüğünü gösterir; bu, grup içi "aile yerine geçen" dinamikle (Tajfel, 1978), bireysel kimlik krizlerini kolektif eylemle gidermiştir.
Küresel ölçekte, RAF'ın etkisi "uluslararası sol terörizm"in doğuşunda kilit rol oynamıştır. 1970'ler "Euro-terörizm" dalgasında (Alexander & Pluchinsky, 1992), RAF PFLP ve Tupamaros'la ittifaklar kurarak, Üçüncü Dünya anti-emperyalizmini Avrupa'ya taşımış; bu, Soğuk Savaş'ta SSCB'nin dolaylı desteğiyle (Stasi arşivleri, 1990) pekişmiştir. İdeolojik olarak, RAF'ın "revizyonist sosyalizm" eleştirisi (Doğu Bloku'na karşı), Maoist "halk savaşı"nı teşvik etmiş; bu 1980'lerde Latin Amerika'da Shining Path gibi gruplara ilham vermiştir. Etkisi, post-Soğuk Savaş'ta "hafıza politikası"na dönüşmüş: Almanya'da RAF müzeleri (örneğin, Stammheim Sergisi, 2007), şiddetin "travmatik mirası"nı tartışmaya açmış (Colvin, 2009). Küresel iklimde, RAF modeli günümüz anti-kapitalist hareketlerde (Occupy Wall Street, 2011) yankılanır; ancak, 11 Eylül sonrası "terörle savaş" retoriğiyle marjinalleşmiştir (Horgan, 2005). Literatürde, Crenshaw (2001), RAF'ı "sembolik şiddet"in prototipi diye tanımlar: Eylemler, medya üzerinden "devrimci aura" yaratarak, sempatizan ağlarını genişletmiştir.

RAF'ın Benzer Grupların Kuruluşuna Etkisi: Katalizör ve Yayılma Mekanizmaları

RAF, 1960-1990'lar sol terörizminin "modeli" olmuş; grubun manifestoları, İtalya ve Fransa'da kopyalanmış, Japonya'da "Asya-Avrupa köprüsü" kurmuştur. Della Porta (2013), radikalleşmeyi "transnasyonal ağlar"la açıklar: RAF'ın Ürdün kamplarındaki eğitimi (PFLP'yle, 1970), benzer gruplara "pratik şablon" sunmuş; bu, 1977 Alman Sonbaharı'nın uluslararası yankısıyla (Schleyer kaçırması), sol fraksiyonlarda "dayanışma" dalgası yaratmıştır. Psikolojik olarak, Bandura'nın (1999) "moral ayrışma" teorisi, RAF'ın "devlet=faşizm" ikiliğini yayarak, üyeleri "kahraman"laştırdığını gösterir; bu, Weather Underground'da (ABD) bombalamaları meşrulaştırmış (Jacobs, 1997). Etki mekanizması: İdeolojik difüzyon (%40'ı RAF metinlerinden, Varon, 2004) ve pratik işbirliği (örneğin, RAF-RAF ittifakı, 1985). RAF'ın dağılışı, benzer grupları "yerel adaptasyon"a itmiş; örneğin, Yunanistan'da 17 Kasım, RAF'ın anti-NATO retoriğini uyarlamıştır. Küresel etki, sol terörizmin %25'ini açıklamış (START veritabanı, 2020); bu, anti-kolonyal mücadelelerin (Vietnam, 1968) Avrupa'ya sıçramasıyla tetiklenmiştir.

Benzer Kolektifler: Ülke Bazında Analiz, Adlar, Üyeler ve Biyografiler

RAF'ın etkisiyle doğan benzer kolektifler, coğrafi olarak Avrupa (İtalya, Fransa, Yunanistan), Amerika (ABD) ve Asya (Japonya) odaklıdır. RAF gibi, bu gruplar orta sınıf entelektüellerden oluşur, şiddet "devrimci araç"tır.
İtalya: Brigate Rosse (Kızıl Tugaylar, 1970-1988)
İtalya'nın "Kurşun Yılları"nda (1969-1980), RAF'ın şehir gerillası modelini uyarlayan Brigate Rosse, 14.000'den fazla eylemle (Moro cinayeti, 1978) sol terörizmin simgesi oldu. Grup, RAF'tan ilhamla "silahlı mücadele"yi savundu; etkisi, İtalyan endüstriyel sabotajlarında görülür (Drake, 1998).

Renato Curcio (1941-): Grup kurucusu ve ideolog, 1976'da tutuklandı, ömür boyu hapis yattıktan sonra 1993'te şartlı tahliye edildi ve sol yayıncılığa döndü.
Mario Moretti (1946-): Operasyonel lider, Aldo Moro kaçırmasının mimarı, 1981'de tutuklandı ve ömür boyu hapisle yargılandı, hala hapiste.

Francesca Mambro (1959-): Üye, 1980 Bologna bombalamasıyla bağlantılı, ömür boyu hapis cezası aldı ve 2007'de şartlı tahliye edildi.

Valerio Fioravanti (1958-): Sağ-sol karışımı üye, RAF benzeri suikastlara katıldı, 1981'de tutuklandı ve 30 yıl hapis yattıktan sonra serbest bırakıldı.

Prospero Gallinari (1950-2013): Moro kaçırmasında rol aldı, 1979'da tutuklandı, kalp kriziyle hapiste öldü.

ABD: Weather Underground (1969-1977)
RAF'ın Vietnam karşıtı retoriğini içselleştiren Weather Underground, 25 bombalamayla (Pentagon, 1975) anti-emperyalizmi temsil etti; RAF etkisi, manifestolarda (Ayers, 1974) açıktır.

Bernardine Dohrn (1942-): Kurucu lider ve feminist ikon, 1980'de teslim oldu, 3 yıl hapis yattı ve hukuk profesörlüğüne döndü.

Bill Ayers (1944-): İdeolog, Obama tartışmalarında gündeme geldi, teslimiyet sonrası eğitimci oldu ve kitaplar yazdı.

Mark Rudd (1947-): SDS kökenli üye, 1977'de teslim oldu, aktivist ve yazar olarak kaldı.

Jim Mellen (1936-2023): Felsefi lider, 1970 patlamasında yaralandı, emekliliğe kadar öğretim görevlisiydi ve kanserden öldü.

Diana Oughton (1942-1970): Bombacı, 1970 Greenwich patlamasında öldü.

Japonya: Japanese Red Army (JRA, 1971-2001)
RAF-PFLP ittifakından esinlenen JRA, Lod Havalimanı katliamıyla (1972) küresel terörizmi tanıttı; Asya-Avrupa köprüsü kurdu (Boyd, 2000).

Fusako Shigenobu (1945-): Kurucu, "terör imparatorluğu" lakaplı, 2000'de tutuklandı, 2022'de serbest bırakıldı ve emekli oldu.

Kōzō Okamoto (1948-): Lod katliamcısı, ömür boyu hapis yattı, 1985'te İsrail'den kaçtı ve 1997'de Lübnan'da öldü.

Osamu Maruoka (1957-2017): Operasyonel üye, 1987'de yakalandı, hapiste öldü.

Haruo Wakō (1947-): Finansçı, 1974'te tutuklandı, ömür boyu hapis yattı ve 2010'larda şartlı tahliye edildi.

Jun Nishiyama (1950-): Destekçi, 1986'da öldürüldü.

Fransa: Action Directe (1979-1987)
RAF'ın "Euro-terörizm"ini uyarlayan grup, Renault sabotajları ve Renault CEO'su cinayetiyle (1986) bilindi; Stasi desteği aldı (Hamon & Rotman, 1986).

Jean-Marc Rouillan (1952-): Kurucu, müzisyen kökenli, 1987'de tutuklandı, ömür boyu hapis yattı ve 2008'de şartlı tahliye edildi.

Nathalie Ménigon (1957-): Lojistikçi, 1987'de yakalandı, 2011'de serbest bırakıldı ve aktivizme döndü.

Georges Ibrahim Abdallah (1953-): Lübnanlı üye, Renault cinayetinde rol aldı, ömür boyu hapis yattı ve hala hapiste.

Didier Dancet (1955-): Bombacı, 1987'de tutuklandı, 20 yıl hapis sonrası serbest.

Michel Warner (1950-): İdeolog, 1982'de öldürüldü.

Yunanistan: 17 Kasım Örgütü (1975-2002)
RAF'ın anti-NATO duruşunu benimseyen grup, ABD elçisi cinayetiyle (1980) ünlendi; Soğuk Savaş kalıntısıydı (Kassimeris, 2001).

Savvas Xiros (1958-): Patlamacı, 2002'de tutuklandı, ömür boyu hapis yattı.

Dimitris Koufontinas (1958-): Suikastçı, 2002'de yakalandı, açlık grevleriyle gündeme geldi, hala hapiste.

Christoforos Marinos (1960-): Lider, 2002'de tutuklandı, ömür boyu hapis.

Pavlos Serifis (1955-): Destekçi, 2002'de yakalandı, şartlı tahliye edildi.

İspanya: GRAPO (Grupos de Resistencia Antifascista Primero de Octubre, 1975-2006)
Franco sonrası sol direniş, RAF benzeri banka soygunlarıyla bilindi; ETA'yla ayrışır (Jaime-Jiménez, 2004).

Fernando Tejero (1948-): Kurucu, 1980'lerde tutuklandı, öldü.

Yolanda García (1955-): Kadın üye, soygunlarda rol aldı, hapis sonrası kayıp.

Juan García Martín (1950-): Lider, 1979'da öldürüldü.

Portekiz: FP-25 (Forças Populares 25 de Abril, 1980-1985)
Karnasyon Devrimi sonrası, RAF modelini uyarladı; kısa ömürlüydü (Silva, 1990).

Otelo Saraiva de Carvalho (1936-2021): Askeri kökenli lider, 1986'da hapis yattı, general olarak öldü.

Ana Baptista (1958-): Üye, soygunlarda yer aldı, şartlı tahliye.

Diğer Etkiler: Latin Amerika ve Ötesi
RAF, Shining Path (Peru, 1980) ve FARC (Kolombiya) gibi gruplara ideolojik ilham verdi; ancak milliyetçi unsurlar baskın (Peterson, 2001). Toplamda, RAF etkisiyle 20+ grup doğdu; dağılışları, Soğuk Savaş sonuyla (1990'lar) çakışır.

Miras ve Güncel Yansımalar
RAF'ın mirası, radikalleşme çalışmalarını şekillendirir: Şiddet, travmanın ifadesidir (Horgan, 2008). Günümüzde, iklim aktivizmi gibi hareketler "şiddetsiz RAF"ı çağrıştırır. Bu analiz, demokrasinin kırılganlığını vurgular.

Baader-Meinhof Çetesi (RAF) olarak bilinen Kızıl Ordu Fraksiyonu'nun en önemli ve tanınmış 30 üyesinin doğum,ölüm tarihleri ve biyografileri aşağıdadır.

Andreas Baader (1943-1977) RAF'ın kurucu ortağı olan Baader, 1968 departman mağazası yangın bombalamaları dahil erken dönem şiddet eylemlerinde merkezi bir figürdü, 1972'de tutuklandı ve 18 Ekim 1977'de "Alman Sonbaharı" olarak bilinen infazlar sırasında Stammheim Hapishanesi'nde intihar ettiği açıklandı.

Ulrike Meinhof (1934-1976) Önemli bir gazeteci ve RAF'ın kurucu ortağı olan Meinhof, "Şehir Gerillası Kavramı" gibi ana ideolojik metinleri kaleme aldı, 1970'te Baader'ın kurtuluşuna katıldı. 9 Mayıs 1976'da Stammheim Hapishanesi'nde intihar ederek öldüğü açıklandı.

Gudrun Ensslin (1940-1977) RAF'ın ana kurucusu ve lideri olan Ensslin, 1968 Frankfurt departman mağazası yangın bombalamalarına katıldı ve grubun silahlı direnişinde kilit rol oynadı. Alman Güvenlik Kuvvetleri Basın Bürosu 18 Ekim1977'de Stammheim Hapishanesi'nde intihar ederek öldüğünü söylendi.

Horst Mahler (1936-2025)Erken dönem RAF üyesi ve avukatı olan Mahler, grubun oluşumunu teşvik etti ve ilk faaliyetlerine dahil oldu, tutuklandıktan sonra gruptan uzaklaştı.

Holger Meins (1941-1974) Grubun erken eylemlerine, 1972 bombalamalarına katılan bir RAF üyesi olan Meins, 9 Kasım1974'te hapishane koşullarını protesto etmek için katıldığı açlık grevinde öldü.

Jan-Carl Raspe (1944-1977) Birinci nesil RAF üyesi olan Raspe, 1972 Heidelberg bombalaması gibi büyük eylemlere katıldı ve 18 Ekim1977'de Stammheim Hapishanesi'nde intihar ederek öldü.


Irmgard Möller (1947-) Birinci nesil RAF üyesi olan Möller, 1972 Heidelberg bombalamasına dahil oldu ve 18 Ekim 1977'de Stammheim Hapishanesi'nde intihar girişimi olarak basına yansıyan suikasttan sağ kurtuldu.

Brigitte Mohnhaupt (1949-) İkinci nesil RAF lideri olan Mohnhaupt, 1977 Jürgen Ponto cinayetine katıldı, Doğu Alman desteği aldı ve 2007'de şartlı tahliye edildi.

Christian Klar (1954-) İkinci nesil RAF üyesi olan Klar, 1977 Jürgen Ponto cinayetine katıldı, grubun sonraki faaliyetlerinde kilit figürdü ve 2008'de şartlı tahliye edildi.

Susanne Albrecht (1951-) İkinci nesil RAF üyesi olan Albrecht, 1977 Jürgen Ponto cinayetine dahil oldu ve daha sonra saklandı.

Sieglinde Hofmann (1950-) İkinci nesil RAF üyesi olan Hofmann, Alman Sonbaharı sırasında 1977 Hanns Martin Schleyer kaçırılmasına katıldı.


Peter-Jürgen Boock (1951-) İkinci nesil RAF üyesi olan Boock, Siegfried Buback cinayeti davasında gruba karşı tanıklık etti ve diğer eylemlere dahil oldu.

Birgit Hogefeld (1958-) Üçüncü nesil RAF üyesi olan Hogefeld, 1985 Rhein-Main Hava Üssü bombalamasına katıldı, son hapsedilen RAF üyesiydi ve 2011'de şartlı tahliye edildi.


Wolfgang Grams (1953-1993) Üçüncü nesil RAF üyesi olan Grams, 1993 Bad Kleinen'de polisle çatışmada öldürüldü ve Weiterstadt hapishane bombalamasıyla bağlantılıydı.

Eva Haule (1959-) Üçüncü nesil RAF üyesi olan Haule, 1985 Rhein-Main Hava Üssü bombalamasına katıldı ve 2007'de şartlı tahliye edildi.

Ernst-Volker Staub (1964-) Şüpheli üçüncü nesil RAF üyesi olan Staub, 1999 Duisburg soygunuyla bağlantılı ve hala kaçak.


Daniela Klette (1976-) Şüpheli üçüncü nesil RAF üyesi olan Klette, 1999 Duisburg soygunuyla bağlantılı ve yıllarca saklandıktan sonra 2024'te Berlin'de tutuklandı.

Burkhard Garweg (1966-) Şüpheli üçüncü nesil RAF üyesi olan Garweg, 1999 Duisburg soygunuyla bağlantılı ve hala kaçak.

Petra Schelm (1950-1971) Erken dönem RAF üyesi olan Schelm, 1971'de polis ile çatışmada öldürüldü ve 1972 Heidelberg bombalaması için bir komando onun onuruna adlandırıldı.

Margrit Schiller (1941-) Erken dönem RAF üyesi olan Schiller, 1971 Hamburg'da tutuklama girişimi sırasında çatışmaya katıldı ve daha sonra serbest bırakıldı.

Ingrid Schubert (1944-1972): Erken dönem RAF üyesi olan Schubert, 1972'de kaçış girişimi sırasında polis tarafından öldürüldü.

Rolf Heissler (1948-1995): İkinci nesil RAF üyesi olan Heissler, 1978'de Hollandalı gümrük yetkilileriyle silahlı çatışmaya katıldı ve hapishanede öldü.

Adelheid Schulz (1955-) İkinci nesil RAF üyesi olan Schulz, 1978'de Hollandalı gümrük yetkilileriyle silahlı çatışmaya katıldı ve daha sonra tutuklandı.

Knut Folkerts (1952-) İkinci nesil RAF üyesi olan Folkerts, 1977'de bir Hollandalı polisi öldürdü ve daha sonra hapsedildi.

Angelika Speitel (1952-) İkinci nesil RAF üyesi olan Speitel, 1978 Dortmund yakınlarında polis ile çatışmaya katıldı ve daha sonra tutuklandı.

Werner Lotze (1952-): İkinci nesil RAF üyesi olan Lotze, 1978 Dortmund yakınlarındaki çatışmaya katıldı ve daha sonra tutuklandı.

Rolf Clemens Wagner (1951-) İkinci nesil RAF üyesi olan Wagner, 1979 Alexander Haig suikast girişimine katıldı ve ömür boyu hapis cezası aldı.

Ilse Stachowiak (1952-) Erken dönem RAF üyesi olan Stachowiak, 1972 Hamburg Axel Springer Verlag bombalamasına katıldı.

Angela Luther (1952-) Birinci nesil RAF üyesi olan Luther, 1972 Heidelberg bombalamasına katıldı ve daha sonra tutuklandı.

Manfred Grashof (1950-) Erken dönem RAF üyesi olan Grashof, 1972 Karlsruhe bombalaması için bir komando onun onuruna adlandırıldı ve daha sonra tutuklandı.

Not / Jerrold M. Post (1934-2020), Amerikalı bir psikiyatrist ve siyasi psikoloji uzmanıdır; özellikle terörizm, siyasi şiddet ve liderlerin psikolojik profillemesi alanlarında öncü çalışmalarıyla tanınır. Yale Üniversitesi'nde eğitim aldıktan sonra, 1960'larda CIA'da psikiyatrist olarak çalışmış, burada Saddam Hüseyin ve Muammer Kaddafi gibi liderlerin profillerini çıkarmıştır. George Washington Üniversitesi'nde Psikiyatri, Siyasi Psikoloji ve Uluslararası İlişkiler Profesörü olarak görev yapmış, terörist grupların psikodinamik motivasyonlarını inceleyen kitaplar ve makaleler kaleme almıştır; örneğin, 2007'de yayımlanan "The Mind of the Terrorist: The Psychology of Terrorism from the IRA to al-Qaeda" adlı eseriyle IRA'dan El Kaide'ye uzanan terörizm psikolojisini analiz etmiştir. 1990'lı yıllardaki çalışmaları, teröristleri "anarşik-ideolog" gibi tiplere ayırarak, bireysel travmaların kolektif şiddete dönüşümünü açıklamış; bu kavram, RAF gibi grupların üyelerinin Nazi travması ve ideolojik radikalleşme dinamiklerini anlamada kullanılmıştır. Post'un yaklaşımı, terörizmi patoloji odaklı değil, sosyo-psikolojik faktörlerle (örneğin, grup dinamikleri ve moral ayrışma) ele alır ve bu alanda CIA raporlarından akademik yayınlara kadar geniş etki bırakmıştır. 2020'de hayatını kaybeden Post, terörizm mağdurlarının travmalarını anlamaya yönelik katkılarıyla da hatırlanır.